SME
chevron-downchevron-up
Ak chcete prispievať do diskusie, musíte byť prihlásený predplatiteľ.
Prihlásiť sa
50 príspevkov

  • kaderník korytnačky Klotildy
    Ja si myslím, že zamakať by mal skôr filozof Chalmers. Vedomie je kultúrny konštrukt a ak ho chcú naháňať neurologicky, najprv by mali mať zadefinované, čo vlastne hľadajú. Čo má byť tá pridaná hodnota k vnímaniu, pamäti a schopnosti spracúvať informácie, že pre ňu ešte potrebujeme mať samostatný pojem "vedomie".
    • 1467848
      Prémium
      pri takomto pohľade je kultúrnym konštruktom úplne všetko
        • Pjetrode
          Prémium
          homo sapiens sapiens je jediny druh, jedina "forma zivota" na tejto planete, ktora si uvedomuje historiu svojho druhu - staci tak?

          staci to ako dovod aspon na male zamyslenie sa?

          vsetok ostatny zivot kona vylucne instinktivne a pudovo - ano, vysledkom moze byt (a aj je) napr. aj "ucenie" sa mladej generacie od starej a preberanie skuseností, a ako vidno to ide aj bez vedomia

          "skusenost naberaju" aj neuronove siete (v procese trenovania), tie tiez ziadne vedomie nemaju
          • kaderník korytnačky Klotildy
            Ani v rámci populácie homo sapiens nie sú všetky kultúry také, že by mali niečo ako koncept histórie, nie to ešte koncept svojho biologického druhu, a jeho históriu ako takú.

            Uprieme preto domorodcom v pralese, ktorí uvažujú v iných konceptoch, schopnosť vlastniť "vedomie"?

            A naopak, generatívna AI je zrejme už dnes schopná zhromaždiť a analyzovať informácie o vytvorení generatívnej AI. Prisúdime jej na základe toho vedomie?

            Pre mňa kritérium "uvedomenie si histórie svojho druhu" nie je kritériom pre existenciu vedomia.

            Áno, súhlasím, že takýmto kritériom nie je ani schopnosť učenia.
    • PicoBello
      To co pises, pri vsetkej ucte, znie ako slusny BS (nemylim ako nadavku, ale ako terminus technicus pre buzzwords hluposti, ktore sa tvaria hlboko, ale nie su).

      Odkial mas premisu, ze vedomie je kulturny konstrukt?
      • kaderník korytnačky Klotildy
        Ďakujem za reakciu. Ak máš záujem diskutovať, skús svoj nesúhlas vyjadriť trochu slušnejšie a podloženejšie, než len že odlišný názor označíš za hlúposti. S ľuďmi, ktorí slušne diskutovať nedokážu, ja nediskutujem.
        • PicoBello
          Nuž neviem to napísať inak, ale fakt to na mňa pôsobilo tak pseudomúdro. Nie je mojím cieľom ťa ani urážať ani byť neslušný.

          Dobre, ignoruj túto časť mojej reakcie a skús odpovedať na moju otázku. 😉
          • kaderník korytnačky Klotildy
            Ja si zase myslím, že to, prečo si to myslím, sa dá jednoducho vyabstrahovať z toho všetkého, čo som už v tejto diskusii napísal. Nie je mojím cieľom ťa urážať, ale príde mi to tak pseudohlúpo, že sa ma na to pýtaš.

            Skúsim ti teda odpovedať tak vecne, ako sa dá. S rizikom, že s tvojím odlišným názorom budeš zase nesúhlasiť, a že možno zase nebudeš schopný svoj nesúhlas sformulovať slušne a vecne. To už je na tebe a tvojom slobodnom rozhodnutí.

            Akákoľvek konceptualizácia nášho poznania o nejakom jave má niekoľko etáp. Najprv je niečo tak spoločensky relevantné, že sa pre to vytvorí pomenovanie. Používa sa to v jazyku, dostáva to ako pojem obsah, konotácie, vznikajú príbuzné slová s podobným základom. Ak je to ešte viac relevantné, tak o tom niekto napíše filozofickú úvahu, esej, či celé pojednanie. A ak je to relevantné ešte viac, tak o tom vznikne celý vedný odbor, a ten sa dokonca o tom snaží robiť výskumy a poznatky kvantifikovať, teda dokázať, že poznanie o tom fenoméne obstojí aj z matematického hľadiska na veľkých číslach. To je v našej súčasnej spoločnosti najväčší dôkaz pravdy, aký niečomu vieme priznať.

            Každopádne, toto všetko, od úplného prvopočiatku, konštituovania nejakého pojmu v jazyku, sú spoločenské procesy, ktorými sa niečo konštruuje. Ak by to nebolo relevantné pre danú spoločnosť, tak by taký pojem nevznikol, a už vôbec by nebol experimentálne skúmaný s matematickým backgroundom.

            A toto isté sa udialo aj s pojmom "vedomie".

            Veľa ľudí si myslí, že ak niečo označíme za spoločensky konštruované, že tým nejak znižujeme vážnosť daného fenoménu, alebo validitu poznania o tom. Nie, takto to nie je. Len pomenúvame sociálnu realitu komunikácie, pomenúvania fenoménov a celej vedeckej činnosti ako takej.

            Námietky?
  • DeepPurple
    Mozog je aparát, pomocou ktorého si myslíme, že myslíme.

    .
    • kaderník korytnačky Klotildy
      My si myslíme, že si to myslíme, a nemyslíme si, že si to myslí niekto iný.

      Presne tak, to je podľa mňa podstata toho, čo u nás voláme vedomie. Prisúdenie určitých mentálnych produktov duševnej činnosti nás samých. Ich "otagovanie" v aktuálnom subjektívnom prežívaní a jeho pamäťových záznamoch ako niečo, čo sme vymysleli a zažili my sami.
      • DeepPurple
        Hej, asi. Otázka definície, kritérií. A napriek tomu, že som niečo málo kníh o tom prečítal, nemám vo veci vôbec jasno. Navyše som plný protichodných názorov a vyjadrovať ich tu nemá zmysel. Z rovnakých dôvodov sa nezapájam do tém potratov, viery a tak. Ak áno, vyhýbam sa kategorickým stanoviskám.

        .
        • kaderník korytnačky Klotildy
          Súhlasím. Ako mi pribúdajú roky, začínam si myslieť, že kategorické stanoviská a veľké všeobsažné teórie, ktoré si navzájom neodporujú, môžu platiť len v dvoch oblastiach - v matematike a v práve.

          Všade inde je to len o čiastkových modeloch, ktoré opisujú kúsok reality, ale majú svoje hranice. Každá definícia môže byť len operatívna, pre účely istého modelu, o ktorom sa práve bavíme. Ale už za rohom je to inak. Všetko vyjadrené slovami platí len obmedzene, a dokonca len v konkrétnom jazyku, v ktorom sa bavíme.

          Túžba modelovať vedné odbory po vzore matematiky, a odvodzovať ich užitočnosť či validitu od toho, ako sa im to darí, je čisto pošetilá.
  • Pjetrode
    Prémium
    "Nikto totiž nevie, ako presne vzniká v nervových bunkách."

    Pani/slecna redaktorka: vedomie "nevznika" v nervovych bunkach !!!! Vedomie je EMERGENTNY prejav cinnosti a vzajomnej kauzalnej previazanosti extremneho poctu neuronov (netvrdim ze vsetkych sto miliard). V ramci hesla "celok je viac ako jednoduchy sucet casti". A na to je jednak potrebny isty pocet neuronov a druhak isty presny sposob ich interakcie v ramci istych skupin.

    Ak by vedomie len tak "vznikalo v nervovych bunkach", mala by ho aj dazdovka ci dokonca kadejaky milimetrovy nezmar.

    Pri bunkach sme na makromolekulovej urovni. Co kde zapadne v ramci tercialnej a kvarternej 3D struktury bielkovin, co sa kde, keby, ako, preco, zaco, naco prenasa, syntetizuje, transformuje ... atd. Nic viac, nic menej.
    • Andrej Kučeravý
      Blog
      Súhlasím, dokonca to považujem za zatiaľ najlepší príspevok do diskusie, no mal by som jednu výhradu: Ste si istý, že dážďovka nemá vedomie?

      Ja problém vedomia nechápem binárne - buď ho živočích má alebo nemá. Ani si nemyslím, že v evolučnej línii vedúcej k človeku dlho dlho vedomie neexistovalo a zrazu sa v jednom bode tejto línie objavilo v plnej kráse.

      Povedal by som, že vedomie sa vyskytuje u rôznych živočíchov v rôznej miere, alebo skôr v rôznej forme. Ak by sme vedeli vedomie kvantifikovať, tak by sme pravdepodobne zistili, že miera vedomia je u rôznych živočíchov rôzna a že zahŕňa celé kontinuum - od nuly až po mieru vedomia, akú ma povedzme človek. Mohli by sme si stanoviť hranicu, čo ešte nebudeme považovať za vedomie, a čo už za vedomie považovať budeme. Takže, či dážďovka má alebo nemá vedomie, závisí v podstate na našej dohode.
      • kaderník korytnačky Klotildy
        Presne tak. Dohoda, spoločenský konštrukt. Neexistuje objektívne daná kvalita vedomia, existuje len niečo, čo v našom jazyku dokážeme označovať za vedomie. A nie je to skokové, ale skôr kontinuum.

        Napríklad aj dážďovka vie posúdiť, že nejakú bolesť zažíva ona sama. Možno má aj komunikačný kanál, ktorým vie detekovať bolesť inej dážďovky a tak sa dokáže vyhnúť škodlivej situácii. Tým pádom má isté vedomie. Niečo také môžu mať dokonca aj rastliny. Na kolektívnej úrovni to majú mravce.
        • Pjetrode
          Prémium
          "Napríklad aj dážďovka vie posúdiť, že nejakú bolesť zažíva ona sama."

          Sorry, ale to je zcestny a nelogicky argument. Praveze nevie. Dazdovka bud bolest citi alebo neciti. Ak ju citi, je to pre nu instinktivne a pudovo velmi neprijemne, az tryznive a nastupuju patricne aktivne riadene reakcie zalozene na biochemii. Ona si "neuvedomuje": tak a teraz ma to sakramentsky boli, nemala som to robit. Ale zatnem zuby keby som nejake mala, musim to vydrzat. Preco "aktivne riadene reakcie"? Lebo dazdovka je ziva.

          Je to ako hovorit ze stolicka vie posudit, ze sa zlomila ona sama a nie susedna stolicka.
          Stolicka sa bud zlomila alebo nezlomila. Ak sa zlomila, nastupuju pasivne a neriadene nasledky na zaklade fyziky. Preco "pasivne a neriadene nasledky na zaklade fyziky". Lebo stolicka neni ziva.

          Dalsie tema na hranici filozofie a vedy je: co je zivot, zive? Mame niekolko nutznych podmienok, len nevieme ci su dostacujuce pre uplnu definiciu zivota.
        • Pjetrode
          Prémium
          Takze ano, zrejme neexistuje jednoznacna, uplna a bezosporna definacia vedomia. Rovnako to je s pojmom zivot/zive. Ale mame definovane aspon nutne predpoklady. A dufajme ze vsetky.
          • kaderník korytnačky Klotildy
            Neviem ako by som mohol dúfať, že máme zadefinované predpoklady niečoho, čo samé osebe nemáme zadefinované.
            • Pjetrode
              Prémium
  • 881024
    Odpoved nebude vedcom znama nikdy, pretoze: Dusa v navaznosti na telo vytvara psychyku, teda aj vedomie. A kedze duchovno sa neda skumat pomocou nejakych pristrojov, pretoze nie je zalozene na hmote a ani energii a neplatia tam teda prirodne / fyzikalne zakony, tak to uz z principu nie je mozne merat a zostane to len osobna a neprenosna skusenost cloveka
    • Andrej Kučeravý
      Blog
      Napriek tomu, že ide o neodôvodnený predpoklad, predpokladajme na chvíľu existenciu duše:

      Keďže duchovno "nie je zalozene na hmote a ani energii", celkom by bodlo vysvetlenie, akým spôsobom "dusa v navaznosti na telo vytvara psychyku". Myslím, akým spôsobom ta naviazanosť vzniká, charakter tejto väzby (kovalentná väzba, iónová väzba alebo nejaký iný druh väzby?)

      Prípadne by bodlo vysvetlenie, kedy sa ta duša "prilepí" na tu hmotu? Má dušu už vajíčko či spermia? Alebo sa ta duša "prilepí" až po ich vzájomnom spojení? Alebo až v štádiu moruly, blastuly alebo ešte neskôr? Akým spôsobom ten proces spojenia prebieha? A vlastne, kde sa nachádzala ta duša pred týmto spojením?
      • kaderník korytnačky Klotildy
        Podľa sv. Tomáša Akvinského a Aristotela, do embrya mužského pohlavia vchádza duša na 40 deň od pohlavného styku jeho rodičov.

        Podľa sv. Tomáša Akvinského, do embrya ženského pohlavia vchádza duša na 80 deň od pohlavného styku jeho rodičov. Podľa Aristotela je to až o 10 dní neskôr.

        Kde sa nachádza duša dovtedy, to neviem.
        • DeepPurple
          Kým sa požívali pneumatiky s dušou, bolo to jasné: v regáli v obchode. Analogicky môžeme súdiť, že ľudská duša sa nachádza v sklade u Stvoriteľa, avšak po použití sa vracia späť. Keď sa rodí veľa detí, zaneprázdnený a prepracovaný Boh siahne omylom do oddelenia s recyklantami - a máme tu reinkarnáciu.

          .
        • Pjetrode
          Prémium
          je 21. storocie (konkretne jeho 3. dekada) po Kristovi, to dufam vies hej?
          nie je 13. storocie, ani 4. storocie pred Kristom

          mas vobec sajnu aka bola vtedy predstava ludi o svete, vesmire, fyzikalnej realite vobec? 4 elementy, zivotna sila, vesmir s polomerom 6000 km na konci bozia plachta v tvare gulovej plochy cez ktoru presvitaju hviezdy co by bozie svetlo?
          • 881024
            Osobna (sukromna) duchovna skusenost je skusenost mnohych ludi, vratane mna. Ak taku skusenost este nemas tak skus rozvyjat svoj duchovny rozmer. Kazdy clovek ho ma, aj ty.

            Maly priklad z "materialneho sveta". Zistilo sa, ze nevidiaci ludia sa dokazu hmatom naucit citat pismena (pod sklom) ak maju inu farbu ako podklad a velkost aspon 3 cm. Nie je znamy presny mechanizmus ako je to mozne ale predpoklada sa, ze bunky na koncoch prstov dokazu vnimat odrazene svetlo (elektromagneticke vlnenie) od pismen.
            Tiez sa predpoklada, ze tuto schopnost maju vsetci ludia, len ju nerozvyjaju pretoze vdaka fungujucemu zraku dokazu citat ocami.

            Ake poucenie z tohto prikladu vypliva? Ak ti chyba osobna skusenost, tak to este neznamena, ze nieco nie je mozne a ani to, ze toho nie si schopny ti sam.
            • Pjetrode
              Prémium
              • Pjetrode
                Prémium

Najčítanejšie na SME Tech

Komerčné články

  1. Konferencia eFleet Day 2025 hlási posledné voľné miesta
  2. Dobrý nápad na podnikanie nestačí. Firmy prezradili, čo funguje
  3. Ako zvládnuť podnikanie, rodinu aj voľný čas bez kompromisov?
  4. Realitný fond IAD IRF dosiahol historicky najvyššie zhodnotenie
  5. Inštruktorky sebaobrany: Najväčšia hrozba nie je cudzí muž v tme
  6. Elektrické autá v zahraničí: poplatky za nabíjanie a diaľnice
  7. Môže hudba pomôcť neurologickým pacientom lepšie chodiť?
  8. Veterné parky: vizuálny smog alebo nová estetika energetiky?
  1. Kalamita v Markovej spracovaná v súlade so zákonom
  2. Čo robí Portugalsko jedinečným? Jedenásť typických vecí a zvykov
  3. Konferencia eFleet Day 2025 hlási posledné voľné miesta
  4. Pili sme pivo, ktoré sa nedá ochutnať nikde inde na svete
  5. Fico škodí ekonomike, predbehli nás aj Rumuni
  6. Skvelý sortiment za výnimočne nízke ceny nájdete v Pepco
  7. S nami máte prístup do všetkých záhrad
  8. Dobrý nápad na podnikanie nestačí. Firmy prezradili, čo funguje
  1. Inštruktorky sebaobrany: Najväčšia hrozba nie je cudzí muž v tme 17 627
  2. Dobrý nápad na podnikanie nestačí. Firmy prezradili, čo funguje 9 114
  3. Čo robí Portugalsko jedinečným? Jedenásť typických vecí a zvykov 8 135
  4. Realitný fond IAD IRF dosiahol historicky najvyššie zhodnotenie 5 640
  5. Elektrické autá v zahraničí: poplatky za nabíjanie a diaľnice 3 240
  6. Muži, nepodceňujte návštevu kardiológa. Srdce máte len jedno 2 299
  7. Môže hudba pomôcť neurologickým pacientom lepšie chodiť? 2 155
  8. Fico škodí ekonomike, predbehli nás aj Rumuni 1 776