Potrebné je vraj zmeniť systém rozhodovania v OSN.
Človek si dokáže predstaviť, čo robí experimentálny fyzik, aj čo robí ekonóm. Čo však robí experimentálny ekonóm?
„Venuje sa skúmaniu ľudského správania. To neznamená, že experimentuje s ľuďmi ako takými. Ale analyzuje zmeny ľudského správania a čo ich spôsobuje. Prípadne, ako sa tieto zmeny dajú navigovať. Podstatným problémom ochrany životného prostredia je preťažovanie biosféry ľudskou činnosťou.
Aby to prestalo, musí sa zmeniť správanie. To sa nedá príkazmi, nariadeniami či nebodaj presvedčiť životné prostredie, aby mu to nevadilo. Treba uskutočniť zmeny – samozrejme dobrovoľné –v ľudskom správaní, ktoré sa uskutočnia vplyvom nových motivácií. Experimentálny ekonóm sa venuje analýze a predvídaniu ľudského správania.“
Čo je vlastne tým experimentom?
„Testujeme zmenu v správaní v dôsledku zmeny pravidiel, pretože experiment funguje v kontrolovaných podmienkach.“
Čo znamená to testujeme? Modelujeme správanie na počítačoch?
„Nie. V laboratóriu s terminálmi postavíme ľudí pred softvér, každý dostane zadanie a menia sa podmienky, za ktorých sa ľudia rozhodujú. Modelujeme rozhodovací proces v laboratóriu, kde každý rozhoduje za seba.
V tradičných experimentoch efektívnosť rozhodnutia vychádza z toho, že „ja“ ako racionálny jedinec maximalizujem svoj úžitok a najefektívnejšou je nekooperatívna stratégia.“ V skutočnom rozhodovaní je to spravidla otázkou viacpočetných preferencií a my vieme dokázať, že v rozhodovaní má význam napríklad komunikácia či možnosť podielať sa na tvorbe pravidiel rozhodovania.
Pokusné osoby však majú rôzne vzdelanie, pôvod, vlastnosti.
„To už je otázka typu experimentu. Štandardné laboratórne experimenty prebiehajú so študentmi, ktorí sú dosť vzdelaní, ale nie sú špecificky na niečo orientovaní. A experiment potom stavia na množstve opakovaní.
Opakuje sa mnohokrát a podmienky experimentu sa nemenia: čiže tam nemôžu byť rušivé vplyvy. Napríklad ja tam nemôžem chodiť so svojim psom, pretože to môže zmeniť správanie hráčov. A počíta sa s tým, že s veľkým počtom opakovaní sa potvrdí alebo vyvráti hypotéza.“
Napríklad?
„Napríklad hráči sa budú rozhodovať podľa pravidiel a budú dostávať pokuty za ich porušovanie, predpoklad je že nebudú drancovať životné prostredie. Alebo budú rozhodovať na základe maximalizácie svojho zisku a nebudú investovať energiu do ochrany prírodného zdroja. To sú hypotézy, ktoré testujeme.
Ale sú aj experimenty, kde hráte s reálnymi rozhodovacími aktérmi. Takýto experiment sme realizovali v posledných dvoch rokoch v spolupráci s partnerom zo štátnej univerzity v Arizone. My sme si vybrali užívateľov lesa a hrali sme priamo s ľuďmi v ich prostredí. Experiment je stále v kontrolovaných podmienkach, ale hráči sú kvalifikovanejší v danej oblasti a rozhodnutia sú podobnješie tým v reálnom svete. Väčšinou to potom nie je počítačový softvér, ale hra na „živo“.“
Čo to bolo?
„Skúmali sme formy vlastníctva lesa. Konkrétne urbáriáty. To sú komunitné historické spolky fungujúce od čias Márie Terézie, ktoré prekonali aj socializmus a vrátili sa ľuďom. Predstavujú 23 percent vlastníkov lesa. Otázka bola, či sú efektívne pre les?
My sme experimentom ukázali, že sú. Pretože ľudia nerozhodujú len o maximalizácii svojho zisku, ale tým, že majú kolektívne vlastníctvo – v skupine je ich päťsto až osemsto, no nevedia, ktorá časť lesa je ich - musia spolupracovať a majú záujem o dlhodobé užívanie lesa“
Ako to prebiehalo?
„Menili sme im pravidlá. Najskôr sa navzájom nesmeli dohovárať a každý rozhodoval len sám za seba v očakávaní maximalizácie zisku, čo predstavuje štandartnú ekonomickú hypotézu. Potom sme im my určili pravidlá a pokuty. A nakoniec sme im dovolili, aby si sami určili režim hospodárenia. Ukázalo sa, že hospodárenie bolo najefektívnejšie vtedy, keď si sami určovali pravidlá.“
Oni vedeli, že na nich vykonávate experiment?
„Musia to vedieť. To je podmienka. Dnes je etika výskumu predmetom kontroly. A ak vy experimentujete, sú na to presné pravidlá experimentovania so zdravými dospelými jedincami. Hráči podpisujú informovaný súhlas.“
Ale to výsledky neskresľuje? Keď mňa totiž niekto bude skúmať, tak sa budem správať ako úžasný, ideálny človek.
„Samozrejme. Je to vždy isté priblíženie k reálnemu správaniu, a preto experimentálne metódy dopĺňame o ďalšie metódy, napríklad modelovanie či riadené rozhovory o motiváciách. Niekedy boli kolektívne, a prebehli aj hĺbkové rozhovory s lídrami skupín, ktoré obsahovali ďalšie vysvetlenia. Samozrejme, experiment sme zopakovali, takže sme nerobili s jednou skupinou urbárov, ale asi s dvanástimi za dodržania tých istých podmienok.
Pri takýchto experimentoch je vždy ekonomická motivácia. Aj v reálnom svete jestvujú peniaze. My preto účastníkom platíme za účasť. V prípade nášho experimentu sa potvrdilo, že motiváciou urbárov je aj zachovanie lesa pre budúce generácie. Takýto výsledok kontrolná vzorka študentov nedosiahla. Efektívnym manažmentom je zachovanie lesa a primeraný zisk.“
To znamená čo?
„ Jednotlivci ťažili tak, aby ako skupina nepresiahli samoobnovovací mechanizmus lesa. Čiže zarobili aj zachovali.“
Príroda ovplyvňuje náš život
Pri klasickej predstave o vede veda končí vtedy, keď overí či vyvráti hypotézu. No vo vašom prípade tu nekončí, pretože chcete v istom zmysle vstúpiť do politiky.
„Dokážeme predvídať isté formy správania. Dnešná prognostika alebo strategické rozhodovanie už nefungujú tak, že sa vezme päť čísel a vyrobí sa ďalšie číslo. Svet je taký komplexný a dochádza k toľkým zmenám, že nie je možné robiť prognostiku za dostatku informácií.“
Za dostatku informácií?
„To znamená, že skutočné rozhodovanie sa deje za nedostatku informácií. Vy nemáte komplexné vedomosti o tom, čo sa bude diať. Objavujú sa rôzne náhodné javy – dnes je pokoj a prosperita a zajtra sa môže objaviť iný globálny faktor, ktorý zmení prírodnú alebo spoločenskú pozíciu. A to predvídať nevieme.
Veda doteraz vychádzala z toho, že sa snažila získať dostatok informácií – a tomu sa hovorí dokonalé informácie. Experimentálna ekonómia prijala pozíciu, že dokonalé informácie nejestvujú. A že treba žiť a pracovať vo svete, v ktorom nikdy nebudete mať dokonalé informácie a musíte nájsť prístupy, ktoré dokážu produkovať predpovede aj z nedokonalých informácií.
My preto pracujeme so scenármi budúceho vývoja a tie majú istú pravdepodobnosť uskutočnenia. A v nich dokážeme experimentom otestovať, ako by sa ľudia správali, keby... “
Je nejaký konkrétnejší príklad?
„Ak režim samosprávy nariadite štátnemu podniku, prípadne skupine študentov ktorí nie sú zvyknutí mať zodpovednosť za manažment lesa a budúce generácie, s veľkou pravdepodpobnosťou zdroj vyčerpá. Experiment potvrdil, že správanie voči životnému prostrediu je šetrné ak má skupina užívateľov možnosť ovplyvňovať budúcnosť lesa.“
Majme teda les. Ukázali sme experimentom, k čomu vedú rôzne typy správania a vieme teda vytvoriť odporúčanie. Keď takéto odporúčanie prinesiete politikom či Lesom SR, oni vás aj počúvajú?
„Áno. Myslím si, že minulý rok sa nám podarilo prispieť k zastaveniu zmeny zákona o urbároch, ktorá by docielila likvidáciu tejto unikátnej formy vlastníctva. My sme našim experimentom v územiach ochrany prírody, najmä v národných parkoch ako sú Vysoké či Nízke Tatry, preukázali, že táto forma vlastníctva napomáha ochrane prírody a krajiny, teda dokáže udržať ráz tradičnej krajiny."
Vydrancované zdroje
To je anomália, alebo sa premýšľanie o životnom prostredí začína meniť?
„Je to logický vývoj. Donedávna bolo životné prostredie na okraji spoločenského vývoja a nebolo považované za podstatné. Zanedbaním ochrany životného prostredia došlo k jeho nadmernému poškodeniu ekonomickými aktivitami a dnes je ochrana životného prostredia otázkou bezpečnosti, pretože globálne prírodné riziká ohrozujú ľudskú spoločnosť. Životné prostredie sa jednoducho stalo bezpečnostnou témou a to je to, čo ho z pohľadu rozhodovania posunulo na významnú priečku.“
Napríklad?
„Dnes stačí, aby bolo sucho, neúroda kávy a to má vplyv na svetové ceny. Sú tu teda popri globálnych zmenách aj lokálne vplyvy, ktoré vplyvom globálneho ekonomického systému spôsobujú globálne kolapsy.“
Čiže sa muselo stať toto: les už nepotrebujeme preto, že ten les je hodnotný sám osebe a je pekný. Ale ten les potrebujeme preto, že keď tam nebude, bude sa zosúvať svah na domy?
„Napríklad v našich podmienkach je les najväčší a najvýznamnejší ekosystém a v prípade jeho úbytku hrozia povodne a odnos pôdy. Les potrebujeme aj na ďalšie funkcie, nielen pre drevo.“
Myslíte si, že potrebujeme Ministerstvo životného prostredia?
„Myslím si, že potrebujeme. V dnešnej dobe stúpa počet aktérov, ktorí využívajú životné prostredie či jeho zložky. To je užívateľská časť, ktorá je v súkromných rukách či v rukách štátu. Existencia rezortu životného prostredia však nie je v užívaní. Je skôr v stanovení rámca, nakoľko a za akých podmienok môžu užívatelia tento zdroj užívať. To sa nedá zlúčiť do jedného rezortu, čo ukázala prax a o čom vlastne hovorí aj článok v Science.“
Ako?
„Jedno z odporúčaní je, aby si štáty upravili regulatívny rámec, upravili práva a povinnosti aj súkromných užívateľov životného prostredia. Lebo veľká škoda vzniká tak, že globálni hráči dokážu plávať cez úrovne rozhodovania a vedia si vybrať to, čo sa im hodí.“
Konkrétnejšie?
"Prídu medzinárodní investori na Slovensko, vyberú si lokalitu, vyťažia napríklad les, predajú ho a idú ďalej.“
To sa deje?
„Toto sa deje v krajinách tretieho sveta. A spôsobuje to , že investori prídu, zarobia a nechajú vydrancované zdroje. Dokážu však v medzinárodnom mechanizme pod ochranou voľného obchodu plávať tak, že sa im nič nestane . Proti tomu je treba prírodné zdroje chrániť. To nie je zákaz investorov, sú to právne a manažerské rámce nastavené tak, aby nám ostalo životné prostredie, ktoré potrebujeme pre život všetci.“
Úlohou ministerstiev a príslušných úradov by malo byť len nastavenie pravidiel?
„Nastavenie a koordinovanie a rozdeľovanie moci v oblasti využívania prírodných zdrojov. Teda nie rozkazovať a kontrolovať, ale skôr koordinovať a monitorovať. Tá úloha je teda trochu mäkšia ako v minulosti. Nedá sa čosi vymyslieť a čakať, že to všetci budú dodržiavať. Treba vedieť aj komunikovať. A pokúsiť sa, aby rôznorodé záujmové skupiny dobrovoľne zmenili svoje správanie.“
A to by prečo robili?
„Napríklad urbariáty nechránia svoj les preto, lebo sú ochranári. Ale preto, že vedia, že tak ho budú môcť do budúcnosti využívať ďalšie generácie. Les im rastie štyridsať rokov. Keď ho vyrúbu dnes, tak tridsať rokov nebudú mať žiadne zisky. Im nejde o filantropickú ochranu. Ide im o to, že chcú mať dlhodobý, primeraný zisk. Tak by to malo byť aj v iných rezortoch. Mala by tam byť kontinuita, nie všetko dnes. Aj veľkí hráči by mali byť priviazaní zdrojom tak, že nemôžu niekam prísť a vydrancovať ich dnes a pol roka ísť inde.“
Text v Science
Ako vyzerá príprava štúdie do Science?
„Tomuto textu predchádzali dve publikácie. Analytický text, na ktorom sa podieľalo asi dvadsať tímov a je vedeckou štúdiou Univerzity Lund. To bola väčšinou online diskusia, príspevky, aktualizácie textu či odpovede na recenzentov. A predtým asi dvojročná práca na knihe, ktorá vyjde vo vydavateľstve MIT Press v júni v Spojených štátoch, kde budeme mať spolu s kolegyňou analytickú kapitolu.“
Samotná práca na štúdii trvala ako dlho?
„Asi rok.“
Rok sa písali dve strany?
„Je veľmi ťažké napísať dve strany. Je podstatne ľahšie napísať dvadsať strán, tam máte priestor argumentovať. Ak sa máte vyjadriť na dvoch stranách, je to pre vedca veľmi ťažké. Musí redukovať svoje argumenty a to tak, aby boli zrozumiteľné. Science je časopis, ktorý vydáva nielen vysoko kvalitný vedecký výskum, ale aj výskum, na ktorý je spoločenská objednávka a ktorý bude mať dopad.
My sme preto náš text museli orientovať tak, aby sme z našej štúdie vybrali to, čo môže osloviť, čo prinesie inovatívne, možno provokujúce či prevratné myšlienky. A to je veľmi ťažké urobiť na dvoch stranách. Navyše, každý takýto článok, a je úplne jedno, či je to sekcia Policy Forum alebo analytická časť, prechádza tvrdým oponentským procesom.“
Čiže váš text prešiel cez recenzentov?
„Samozrejme. Traja recenzenti a dve kolá posudzovania. Anonymní recenzenti rukopis posúdia a dajú k dispozícii kritické pripomienky, ktoré treba zapracovať.“
Aj tak je tam viac ako tridsať autorov.
„A za nimi asi dvadsať tímov, vrátane nášho. Každý má svoje osobitosti.Náš tím je napríklad jediný, ktorý sa venuje experimentálnym prístupom v environmentálnom rozhodovaní.“
Číže na tom robili stovky ľudí?
„To neviem povedať. Presne veľkosť jednotlivých tímov nepoznám.“
Je to však relatívne veľa ľudí, ktorí sa musia dohodnúť na výsledku. To je ťažké?
„Nie. To sú už skúsení vedci. Diskusia prebehla tak, že ak sme už raz súhlasili, že Frank Biermann je raz lídrom tímu, plne sme ho rešpektovali. My vieme, aké je ťažké napísať publikovateľný vedecký text. Článok sa podal do Science niekedy v novembri minulého roku a v každom recenznom kole sme mali približne dva dni na pripomienky. Vyjadrili sa všetci, napriek tomu, že ľudia sú rozcestovaní po celom svete. Takýto vyspelý tím už dokáže spolupracovať.“
Ako a kedy ste sa dozvedeli, že to v Science vyjde?
„Dozvedela som to koncom februára.“
Čo to znamená pre spoločenského vedca?
„Veľmi veľa. Nie je bežné, že spoločenský vedec v Európe má publikáciu v Science. Je to v zásade veľká udalosť. Viacerým nám to zahltilo mailbox, došli gratulácie z celého sveta. Je to pritom ocenenie nielen mňa, ale aj celého tímu. To nie je len moja práca, ale Centra transdisciplinárnych štúdií inštitúcií, evolúcie a politík a celého nášho kolektívu, ktorý intenzívne pracuje v oblasti spoločenských aspektov ochrany životného prostredia už viac ako 10 rokov.
My sme flexibilný tím s veľkým prepojením na zahraničné projekty. Riešime už ôsmy a všetky sú rámcové programy Európskej únie. Podieľame sa aj na dvoch domácich centrách exelentnosti. Tá prepojenosť je v tom, že máme kmeňových členov, ktorí sú zamestnaní na Prognostickom ústave SAV. V tíme, ktorý sa venuje životnému prostrediu je bežnou kombinácia prírodovedného a spoločenskovedného vzdelania a viacerí kolegovia majú zahraničné doktoráty a odpracovali si niekoľko rokov na zahraničných univerzitách. Našim hlavným domácim partnerom je centrum excelentosti SPECTRA+, ktoré pôsobí pri Slovenskej technickej univerzite a jeho členmi sú okrem Prognostického ústavu Geografický ústav SAV a Prírodovedecká fakulta UK.
Vďaka nim máme aj niekoľko doktorandov. Partnerov máme aj v Českej republike, Maďarsku, Slovinsku, vo viacerých štátoch EÚ aj v Spojených štátoch – v Arizone. Kde vlastne pôsobí tím držiteľky Nobelovej ceny Elinor Ostromovej.“
A vaši ľudia vám do zahraničia neutekajú?
„Je to veľmi ťažké. Dnes musí byť vedec nielen zvedavý a mať intuíciu. Aby sa vedel presadiť, potrebuje aj dynamiku. A potrebuje kolektív, bez kolektívu dnes nie je dobrý vedecký výsledok. Aj keď sa niekto dnes prezentuje samostatne, zväčša je za ním kolektív, ktorý len neprizná. Aj nobeloví laureáti majú cele tímy.
Udržať kvalitný vedecký kolektív v podmienkach slovenskej vedy – obzvlášť s pozadím, aké máme my – je ťažké. Potrebujete mať kritickú diskusiu, financie aj infraštruktúru. A to je nielen peniazoch, ale aj povedzme o administratíve. To sú najväčšie úskalia na Slovensku. Vedec nevie pracovať v štandartnom pracovnom čase, svoju prácu nosí stále zo sebou. Systém administratívy vo vede je v podstate prekonaný, často nás preťažuje byrokratickými opatreniami:“
Vy na Slovensku plánujete zostať?
„Chceme. Sme radi, že sme sa teraz trochu zviditeľnili doma. U nás je veľmi málo medzinárodne zabehaných vedeckých tímov. A my nemáme ako kolektív problém získať zahraničné projekty. V ekologickej ekonómií v Európe predstavujeme známu adresu, ak sa niekto chce obrátiť na niekoho z nových členských krajín Európskej únie, tak sa zväčša obráti na nás. Máme svoju expertízu a meno. Ale vždy je to otázka ponuky, veda je dnes mobilná.
Vedieť ukázať prstom
Vaša štúdia navrhuje, ako by sa dalo bojovať proti ohrozovaniu životného prostredia. Myslíte si, že pomôže niečo zmeniť?
„Či pomôže, to neviem. Ale boli by sme radi, keby sa otvorila diskusia. Určite čosi vyprovokuje, pretože medzi siedmimi bodmi je napríklad navrh zmeniť systém hlasovania v OSN.“
Ako?
„Z väčšinového na pomerný. To znamená, že by silnejšie postavenie mali dostať krajiny G20. A to preto, že v reálnom rozhodovaní už tieto krajiny ten silnejší hlas už majú.“
A myslíte si, že tichomorské štáty, ktoré sú najviac ohrozené zmenou klímy, s tým môžu súhlasiť?
„Nejde len o rozhodovanie. Ide aj o zodpovednosť, aby sa oficiálne priradila zodpovednosť tým, ktorí aj tak prioritne rozhodujú.“
Čiže ak sa nič neurobí, budeme vedieť ukázať prstom na toho, kto nič neurobil?
„V podstate áno. Mnohé krajiny sa v dnešnom systéme presadiť nedokážu. Pasívne nesúhlasia. Ale teraz sa povie nahlas, áno, títo za to môžu. Lebo dnes je aj tak problém s klasickým, parlamentným systémom rozhodovania. Jedna vec sú voľby, keď hlasuje verejnosť, a iná sú reálne sily. A to platí aj tu. My chceme poukázať na to, že model rozhodovania, ktorý vznikol po druhej svetovej vojne, keď boli dôležité vojenská bezpečnosť a ekonomický rozvoj, je prekonaný.“
V čom?
„Vďaka tomu sa totiž nerozvinula dostatočne ochrana životného prostredia na medzinárodnej úrovni tak, ako sa napríklad rozvinula ochrana zdravia. Inštitúcie a mechanizmy vznikali postupne, sú prevažne poradné orgány, ktoré v skutočnosti nemajú rozhodovacie právomoci. Jednoducho nestačia na to, aby zastavili vážne riziká, ktoré vyplývajú z klimatickej zmeny., povodní či iných vplyvov. Argument je, že aktuálny mechanizmus nestačí a že aj v budúcnosti budú lokálne či globálne javy paralyzovať spoločenský vývoj.“
Môžeme to zjednodušiť tak, že to čo vyhovuje silným hráčom, poškodzuje nás všetkých?
„Určite. Napokon, aj nás zaujíma cena kávy. Aj nás zaujíma stav a kvalita tropických pralesov. Možno sa to u nás nezdá, ale zmeny počasia trápia aj slovenskú populáciu. A to bude ešte horšie, ak sa niektoré zo scenárov začnú napĺňať a bude sa otepľovať. Jedna predpoveď napríklad hovorí, že by na Slovensku mohli zmiznúť všetky smreky.“
Prečo sa teda s tým nič nerobí? A kto za to môže?
„Nerobí sa nič preto, že tu ešte nebol taký významný kolaps, ktorý by spôsobil rapídnu zmenu. Spojené štáty pred hurikánom Katrina o klimatickej zmene ani hovoriť nechceli, tvrdili, že to nie je podstatná téma. Stačilo, aby sa to stalo na ich území, a tento postoj sa začal zmeniť. Politici to jednoducho pocítili na svojich voličoch.
Toto sú momenty, ktoré dokážu skokom meniť dejiny. Aby sa to dialo dobrovoľne, potrebujete na to dlhší čas a väčšiu vôľu aktérov. Aby pochopili, že aj oni majú motiváciu pre zmenu. Z lásky k životnému prostrediu to však urobí len málokto.“
Vy si myslíte, že sa ten postoj zmení?
„Neviem povedať, či zmení. Myslím si, že jeden článok nič nezmení – o to napokon ani nešlo. Išlo skôr o poukázanie na to, že je na zmenu čas. Pretože predchádzajúce diskusie o zmene klímy hovorili skôr o technických riešeniach. Posledné roky sa hovorí o zmene systému rozhodovania. Rozpráva sa o spoločenskom faktore.“
Číže doteraz sme plátali diery v starom kabáte, no teraz hovoríme o tom, ako ušiť kabát bez dier?
„Môžeme to povedať aj takto.“
