MICHAL MEGO pracuje ako prednosta II. Onkologickej kliniky Lekárskej fakulty Univerzity Komenského a Národného onkologického ústavu. Než sa tak stalo, pôsobil v zahraničí a nadobudnuté skúsenosti zúročil pri založen Jednotky translačného výskumu.
"Čím som starší, tým viac vnímam potrebu posúvať moje vedomosti mladším. Aby vznikla generácia, ktorá bude vedieť učiť ďalšiu generáciu," hovorí Mego
V rozhovore sa dočítate:
- čo mu dalo pôsobenie v zahraničí, hlavne v jednej z najlepších kliník v USA,
- čo je úlohou Jednotky translačného výskumu,
- ako sa zapájajú pacienti do výskumu,
- čo sa pacienti a pacientky pýtajú, keď dostanú možnosť experimentálnej liečby
Niekoľko rokov ste pôsobili v zahraničí. Čo vám to dalo?
Najprv som študoval v Bratislave na Lekárskej fakulte UK, potom som s kolegami dostal možnosť chodiť na Viedenskú školu klinického výskumu a neskôr som pracoval aj v Amerike. Čo sa týka Viedne, to bola fantastická skúsenosť, lebo nám experti z celého sveta vysvetľovali základnú metodológiu klinického výskumu, čo sa na Slovensku veľmi nevyučovalo. Až posledné roky je snaha toto implementovať v rámci fakulty pre doktorandov.
Prečo sa táto oblasť na Slovensku neučila?
Ťažko povedať. Myslím si, že expertíza tu nebola. Tieto sa veci sa tiež postupne vyvíjali.
Kde v Amerike ste pôsobili?
V Houstone, v Texase, ide o úplne najväčšiu onkologickú nemocnicu na svete, v rámci Ameriky je opakovane hodnotená ako vždy číslo 1. Pracuje tam 20-tisíc ľudí, denne tam chodí 70-tisíc pacientov.
Ako ste sa tam dostali?
Získal som štipendium medzinárodnej ligy proti rakovine. Štipendium sa dáva piatim ľuďom z celého sveta každý rok, a ja som bol jedným z nich.
Na čom ste sa tam podieľali?
Venovali sme sa cirkulujúcim nádorovým bunkám, ktoré sú zodpovedné za tvorbu metastáz. Podarilo sa nám objaviť nový podtyp. Boli zaujímavé svojou rezistentnosťou voči chemoterapii a rádioterapii. Neskôr sme zistili, že pacienti, ktorí ich mali, mali oveľa horšiu prognózu ako tí, ktorých nádor tieto bunky neuvoľňoval do krvi, a to aj pri tej istej diagnóze a histológii.
Po návrate ste pomohli založiť jednotku translačného výskumu. Čo je jej úlohou?
Je to laboratórium, ktoré má za účel prepájať základný výskum s klinikou. To znamená, že keď v laboratóriu vyjde zaujímavý výsledok, aby sa čím skôr dostal do klinického skúšania a naopak. Keď v klinike máme problém - čo je veľmi často - tak problém sa niekedy dá namodelovať v laboratóriu, buď na myšiach, alebo bunkových líniách. Snažíme sa to teda rozpitvať a riešenie potom znova vrátiť do kliniky.
Fyzik Herman: Dúfam v svet, v ktorom nebude treba neustále pripomínať význam vedy Čítajte Čo znamená, aby sa čím skôr dostal do klinického skúšania?
Je to veľmi individuálne. Boli prípady, keď medzi objavom Achillovej päty konkrétneho nádoru a liečbou uplynulo 2 a pol alebo 3 roky, teda v extrémne rýchlom čase sa podarilo vyskúmať liečbu. Potom sú príklady, kde to trvalo aj desiatky rokov. V niečom je to aj o šťastí, o prepojení ľudí, ktorí robia výskum. Veľa faktorov sa na tom podieľa.
Čo v súčasnosti skúmate v rámci jednotky?
Dve hlavné problematiky. Jednak stále cirkulujúce nádorové bunky. Po druhé, a to je možno ešte viacej rozvinuté, výskum nádorov semenníkov, v poslednom čase hlavne ich rezistencie. To znamená, akým mechanizmom dochádza k tomu, že niektoré nádory nereagujú na chemoterapiu, skúmame aj nové lieky, ktoré by dokázali rezistenciu prekonať.
Je nejaký dôvod, prečo sa venujete hlavne tomuto typu rakoviny?
Slovensko má v tomto pomerne veľkú vedeckú tradíciu. Začal to ešte pán profesor Ondruš, ktorý dodnes pracuje, a môj predchodca docent Mardiak. My sme ako keby ďalšia generácia, ktorá pokračuje v tom výskume. Nádor je zaujímavý v tom, že je celkovo zriedkavý, ale je to u mladých mužov vo veku 20 a 40 rokov najčastejší nádor. Takisto je zaujímavý tým, že 95 percent pacientov sa vylieči, ale tých 5 percent nie. Keďže ide o mladých ľudí, je to o to viac motivujúcejšie hľadať liek. Takisto si myslíme, že čo sa naučíme pri jednom type nádorov, sa v budúcnosti bude dať preniesť do skúmania iných typov.
Aj keď by šlo o nádory v úplne iných častiach tela?
V zásade áno. Niektoré mechanizmy môžu byť spoločné. Teda nie priamo preniesť výsledky liečby, ale zavedené metodiky, modely, ako skúmať problémy rezistencie, tak to si myslím, že sa bude dať aplikovať ďalej.
Liečba cukrovky transplantáciou je dostupná aj na Slovensku, zatiaľ nie systémovo Čítajte Do svojho výskumu často zapájate aj svojich pacientov. Ako veľmi je dôležité, aby boli jeho súčasťou?
Je veľmi dôležité, aby výskum neskončil na úrovni laboratória. To znamená, že ak niečo vyzerá ako sľubné v laboratóriu, aby tu bola šanca, že sa to môže otestovať aj u pacientov. Celosvetovo platí, nielen pre náš výskum, že zhruba 10 percent vecí, ktoré fungujú v laboratóriu, sa potvrdí klinicky. Takže preto sa môže zdať, že každú chvíľu sa objaví bombastická správa o lieku proti rakovine, no potom pri prečítaní zistíte, že to bol pokus na myšiach alebo bunkových líniach. Preto je dôležité nezostať len v laboratóriu, ale ísť do kliniky.
Michal Mego. (zdroj: TASR)Čiže to, čo u vás takýto pacienti dostávajú, je experimentálna liečba?
Máme štandardnú liečbu, o ktorej hovoria odporúčania odborných spoločností, alebo čo je napísané v učebniciach. V určitom momente, keď u časti pacientov štandardná liečba nezabrala, zlyhala, prichádza do úvahy experimentálna liečba a tá sa testuje v rámci klinických skúšaní. Na výber je potom nič alebo experimentálna liečbu. Ak sa pacient rozhodne, je to preňho jedna z možností. Samozrejme na to, aby takúto liečbu dostal, musí štúdia byť schválená Štátnym ústavom pre kontrolu liečiv, musia byť všetky legislatívne veci splnené a, samozrejme, musí to byť dobrovoľné. Vo vyspelých krajinách a pracoviskách, kde som aj ja bol, je dôraz na to, aby mal pacient prístup k experimentálnej liečbe. Napríklad, v Houstone je aktívne otvorených 1100 klinických štúdií, u nás, pre porovnanie, 20. Možno 50 - 60 percent pacientov, ktorí tam chodia, v nejakom bode sú liečení v rámci klinickej štúdie. Náš ústav má tendenciu akreditovať sa, aby bol súčasťou ako keby najlepších onkologických ústavov na svete. Jednou z podmienok je, že minimálne 5 percent pacientov musí byť liečených v rámci klinických štúdií. Toto je jedna zo známok kvality pracoviska.
Hlásia sa ľudia?
Ak sme vyčerpali všetky možnosti štandardnej liečby, žiadna iná nie je, ani žiadna nádej ovplyvniť chorobu a oproti tomu vyskúšať experimentálny liek, ktorý má sľubné výsledky, tak rozhodnutie je veľmi jednoduché pre pacienta. Aj ja, keby som bol v takej situácii, rozhodovanie by bolo relatívne jednoduché.
Vnímajú to teda tak, že aj keby to mne nepomohlo, mohlo by z toho niečo vzísť pre iných?
Je tam aj tento altruizmus. Klinické štúdie sú primárne zamerané na to, že majú pomôcť pacientovi. Pre spoločnosť je to vedľajší efekt. Väčšinou zo skúseností platí, že pacient, ktorý je liečený v rámci klinických štúdií, je na tom lepšie z dlhodobého hľadiska ako ten, čo je liečený len štandardnou. Tá štúdia je taká, že dostáva niečo navyše. To znamená, že po vyčerpaní štandardnej liečby má šancu dostať niečo, čo je čo tu ešte nebolo. Máme aj štúdie, ktoré ako v globále nedopadli dobre, ale v rámci nich sú pacienti, ktorí z nich profitovali. Inými slovami, štúdia bola dizajnovaná tak, že 10 z 20 pacientov má zabrať, no zabrali len dvaja. Vývoj lieku sa teda zastavil, ale tí dvaja žili ďalej päť rokov. Keby nie, za pár mesiacov by tá choroba zvíťazila. Z bežnej klinickej praxe môžem povedať, že benefit pre pacientov je.
Čo sa zvyknú ľudia pýtať, keď dostanú takúto ponuku?
Poviem to zjednodušene, väčšina pacientov sa pýta, "Pán doktor, vy si čo myslíte? Mám ísť do toho alebo nemám?" Pacient je vždy laik. Keď pristúpi, tak dostane informovaný súhlas, ktorý má niekedy aj 15 strán kvôli rôznym právnym úpravám, aby to bolo v poriadku. Rozhodovanie pacientov či ísť alebo nie, je najviac podmienené vzťahom k ošetrujúcemu lekárovi, teda názorom lekára, a potom stavom choroby. Ako som spomenul, misky váh v prospech klinickej štúdie sú pomerne veľké a naopak, ak by to bola štúdia, ktorá by bola veda pre vedu alebo podobné veci, takáto štúdia v podstate by nemala prejsť už etickou komisiou. To znamená, že niečo také neetické by sa ani nemalo dostať k pacientovi.
Vedec Farkaš: Roboty by mali zapadnúť do nášho sveta, nie my do ich Čítajte V rámci ESET Science Award vás ocenili cenou verejnosti, teda ľudia si vás vybrali. Na druhej strane, experti či vedecký konsenzus dnes čelia obrovskej miere spochybňovania. A predsa hovoríte, že väčšina pacientov sa pýta na váš názor.
Vždy je to o dôvere pacienta a lekára. Môj názor je, že pacient, ktorý nedôveruje, nepríde. Ľudia, ktorí spochybňujú medicínu ako takú, väčšinou k lekárovi ani nejdú. Prípadne prídu, keď všetko alternatívne, konšpiračné a podobne zlyhalo a uvedomia si, že im nič iné neostalo. Je to pre nich veľmi ťažké priznať si, že sa mýlili. Časť týchto ľudí, ktorí nakoniec prídu, znova utečú preč len čo štandardná zlá medicína zaberie.
Čo sa týka všeobecnej dôvery, vnímam, a možno nielen na Slovensku, že je kríza autorít. Nechcem ísť do politiky či štrajkov, alebo či štrajk bol alebo nebol v poriadku. Problém je, že sme mali tri alebo štyri štrajky a komunikácia zo strany politikov bola, že na štrajkujúcich lekárov hádzali špinu, že sú to ľudia, ktorým záleží na peniazoch a podobne. Chápem, prečo to robili. Potom prišiel covid-19 a politici sa divili, že lekári nemajú autoritu vo vzťahu k verejnosti, k odporúčaniam a podobne. No to sú spojené nádoby. Aj keď je to boj, mali by sa rešpektovať určité pravidlá.
Okrem výskumu sa venujete aj študentom, budúcim onkológom. Zápasíte v tomto smere s odlevom mozgov?
Máme ich veľa, čo ma veľmi teší. Chcú robiť nielen onkológiu, ale aj vedu v rámci onkológie. Samozrejme, je tu primárny odlev študentov, ktorí ani nejdú na naše vysoké školy, ale rovno do zahraničia. A to je tragédia. Časť strácame po skončení školy. No stále tu máme ešte relatívne dosť veľkú časť, ktorá má záujem. V zdravotníctve máme obrovský investičný dlh. Naša nemocnica je na tom veľmi dobre. No bežné nemocnice, už len vizuálny dojem je strašný. Potom ťažko očakávať, že toto má motivovať mladého lekára, nehovoriac o rôznych systémových problémoch. Na druhej strane, ak chceme zlepšiť stav vedy, medicíny a všetkého, treba investovať do školstva. Nemyslím si, že riešenie je dávať veľké peniaze na to, aby sa vedci vrátili zo zahraničia. Isto, treba aj takých podporiť. No treba investovať do školstva a už do základnej školy, kvalitných učiteľov. To sa nám do budúcna môže vrátiť, no tu zatiaľ vzniká obrovský investičný dlh, na ktorý spoločnosť doplatí.
No asi je stále dôležité, aby študenti mali príležitosti ako vy a doniesli späť vedomosti.
Jednoznačne. Mladých kolegov sa snažím motivovať, vybavujeme im stáže v zahraničí, mnohí už ich absolvovali. Je extrémne dôležité, aby mali kontakt so svetom. Ihrisko, na ktorom sa pohybujú, nie je Bratislava, nie je Slovensko, ale už v súčasnosti minimálne Európa. Čím som starší, tým viac vnímam potrebu posúvať moje vedomosti mladším. Aby vznikla generácia, ktorá bude vedieť učiť ďalšiu generáciu. Keď im to naša generácia neodovzdá, oni sa to horko ťažko naučia sami od seba a nebudú mať čo posunúť ďalej.
Tento článok vznikol s podporou ESET Foundation, ktorá každý rok udeľuje ocenenie ESET Science Award výnimočným vedcom a vedkyniam.
