SME
Streda, 8. apríl, 2020 | Meniny má Albert

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Objavili pozostatky veľryby, ktorá mala štyri nohy (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

tracker, nie je jasné, čo vlastne na neveriacich kritizuješ. Že nemajú také veľmi nízke nároky (aké máš ty) na to, čo možno akceptovať ako dôkaz? Potom môže neveriaci parafrázovať a otočiť tvoje tvrdenie, že kto nechce uveriť, neuverí, a povedať, že kto chce uveriť, uverí naivne a ľahkoverne aj bez dôvodu či dôkazu alebo uverí a následne bude za rozumné zdôvodnenie či rovno dôkaz svojej viery považovať niečo, čo jednoducho nie je objektívne (vo vedeckej komunite alebo inde) akceptované/akceptovateľné ako dôkaz. Lebo ak niekto tvrdí, že existujú objektívne "dôkazy" existencie Boha v tom zmysle, že je iracionálne neveriť, že Boh existuje, tak musí byť dosť mimo. Zvlášť ak za tieto "dôkazy" považuje také veci ako nejaký fatimský "zázrak". To ani nedáva logiku považovať také niečo za dôkaz existencie Boha. Takže nanajvýš máš niečo, čo subjektívne považuješ za dôkaz existencie Boha. Ešte ti ostáva objektívne dokázať (v zmysle rozumných štandardov akceptovateľných všeobecne, teda aj skeptikmi), že to, čo považuješ ty subjektívne za dôkaz (resp. čo tebe stačí ako dôkaz), aj naozaj je objektívny dôkaz tvojho náboženského presvedčenia alebo by to malo byť všeobecne prijaté ako jeho dostatočný dôkaz. Alebo trochu inak povedané, mal by si preukázať, že existencia Boha je objektívne "poznanie" alebo vedomosť. To namiesto prázdnych rečí o tom, že máš subjektívny pocit, že niečo ide proti "zdravému rozumu". Lebo pocit sa ako dôkaz neráta. Niekto totiž považuje existenciu Boha, ktorého nikto nestvoril, za niečo, čo ide minimálne rovnako, ak nie podstatne viac proti "zdravému rozumu", než existencia nestvoreného vesmíru.
Slayerx
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > >>

 

..ze ty si necital predosle prispevky?..:)..pytal som sa ako sa dokazuje stvoritel kedze stale sa objavuju dookola tie iste argumenty ze neexistuje (objektivny) dokaz..(potom som uz len reagoval na uvedenu definicu a z nej som aj vychadzal)

..no tak mozes sa vyjadrit..co je objektivny (ci inak vseobecne platny ) dokaz stvoritela (existencie Boha) ?..
 

 

Na to by mal odpovedať skôr ten, kto tvrdí, že ten dôkaz existuje.
 

 

..ano..a druhemu staci konstatovat ze dany dokaz dokazom nie je (a tuto argumentaciu mozem opakovat donekonecna..preto som sa pytal ze co teda vlastne je nejaky dokaz a ci vobec existuje nieco take dokazat..)..
 

 

Ak teda netvrdíš, že máš dôkaz, tak je všetko v poriadku a nemáme o čom diskutovať.
 

 

..tak ho nepozaduj ked nevies definovat aky je (vedecky) dokaz existencie Boha..:)..
 

 

Ja ho nepožadujem. Resp. nepožadujem ho od nikoho, kto netvrdí, že ho má.
 

 

..iste a ked niekto tvrdi ze ho ma tak povies ze to nie je objektivny dokaz a teda dokaz neexistuje..:)..a ked sa ta potom spytam ze co je objektivny dokaz (kedze tvrdis ze to a to objektivny dokaz nie je tak logicky predpoklad je ze ty vies co je objektivny dokaz..)tak si ticho a hodis zase loptu na druhu stranu ze vraj to musi povedat druha strana..a ked druha strana povie ze toto je objektivny dokaz ty zase dokoloa tu istu pesnicku..
..takze ked sam nevies zadefinovat co je objektivny dokaz tak ho nepozaduj a nehodnot ani u toho co tvrdi ze ho ma lebo su to len tvoje subjektivne nazory o objektivnosti dokazu ktore su irelevantne pre pravdivost tvrdenia a neohanaj sa objektivitou dokazov ked ich nie si schopny formulovat..
 

 

Ja som zatiaľ netvrdil o žiadnom údajnom "dôkaze", že to nie je dôkaz. Nechápem, prečo by som mal popisovať, čo je to objektívny dôkaz, to je úloha pre toho, kto tvrdí, že ho má. A potom ťa môžem parafrázovať a povedať, že sú to len subjektívne názory o objektívnosti dôkazu toho, kto tvrdí, že ho má, ale tento jeho názor je irelevantný pre pravdivosť tvrdenia a ak niekto nie je schopný formulovať objektívnosť dôkazu, tak by sa ním nemal oháňať.

A ak sa bavíme o vedeckom dôkaze, tak tu je úplne zrejmé, že žiadny vedecký dôkaz Boha neexistuje, pretože nech kladieme na vedeckosť dôkazu akékoľvek iné požiadavky, je zrejmé, že prinajmenšom to je niečo, čo musí byť vo vedeckej komunite všeobecne prijímané, ale žiadny údajný dôkaz existencie Boha vo vedeckej komunite nie je všeobecne akceptovaný (ani medzi veriacimi vedcami), to len pár kreacionistických pseudovedcov tvrdí, že má vedecký dôkaz, ale väčšine vedcov je to na smiech.

Tým samozrejme netvrdím, že ak niečo akceptuje väčšina vedcov, tak to musí byť automaticky pravda. Tvrdím ale samozrejmosť, že ak niečo väčšina vedcov neakceptuje, tak to určite nemožno považovať za "vedecký dôkaz".
 

 

vsak uz v 1. vete popieras svoje tvrdenia..o fatimskom zazraku si sa vyjadril ze to dokaz nie je(mne si povedal ze mam nizke naroky na dokazy..akurat ze ja si svoje naroky aspon viem obhajit a zdovodnit preco to a to povazujem za dokazy a nemusim sa schovavat kazdu chvilu za vedecku komunitu..ty toho schopny nie si..)..no a kedze tvrdis ze ziadny vedecky dokaz nie je tak aj vsetky ostatne dokazy trebars medicinske uzdravenia ci stigmy etc..nepovazujes za (povedzme objektivne )dokazy..
..a preto som sa ta teda pytal co je to teda ten objektivny dokaz ktory sa teda uznat da..a zase som dostal tu istu odpoved (pre istotu si radsej nenapisal nic len zas to iste..vyhovorka na druhu stranu)..
..tak skusim este poslednu vec..:)..
ked sa teraz vyhlasim za Boha ako mam dokazat to ze nim som?..aky dokaz mam podat aby pan Slayer a vseobecna vedecka komunita racili uznat ze nim som?..
 

 

Jedna vec je dokázať, že sa určitá zvláštna udalosť stala, niečo celkom iné je tvrdiť, že jediný spôsob, ako udalosť vysvetliť, je prostredníctvom existencie Boha. Takže dôkaz, že sa nejaké udalosti stali, nie je dôkaz existencie Boha.

"ja si svoje naroky aspon viem obhajit a zdovodnit preco to a to povazujem za dokazy a nemusim sa schovavat kazdu chvilu za vedecku komunitu"
Takže ty máš dôkazy existencie Boha, ale vedecká komunita o nich ešte nevie, hej?
No možno máš nejaký subjektívny názor ohľadom kritérií na dôkazy, to, či ich vieš "obhájiť" a "zdôvodniť", je už pochybné, pretože si tie svoje kritériá nikdy nepredložil. Takže v tomto smere sa zatiaľ nemáme o čom baviť. Keby si predložil a obhájil svoje kritériá (alebo aspoň dal svoju definíciu toho, čo považuješ za dôkaz), bolo by to fajn (ak teda tvrdíš, že nejaký dôkaz máš), lebo zatiaľ sa nemáme od čoho odraziť.

A ja sa neschovávam za vedeckú komunitu. Ja som len vyjadril samozrejmosť, že ak niekto, kto ani nie je vedec, predloží niečo, čo označí nálepkou "vedecký dôkaz", tak do momentu, kým to vedecká komunita neakceptuje ako dôkaz, mám prinajmenšom veľmi dobrý dôvod pochybovať o tom, že skutočne ide o vedecký dôkaz. Prečo by som mal veriť nevedcovi alebo povedzme nejakému kreacionistickému pseudovedcovi, že má vedecký dôkaz existencie Boha, keď vedci sa zhodujú na tom, že žiadny taký vedecký dôkaz neexistuje a všetky navrhované dôkazy odmietajú akceptovať ako prijateľné a vedecké? Myslím, že som skeptický úplne oprávnene. A neskúšaj vymyslieť nejakú konšpiračnú teóriu o zaujatosti vedcov v oblasti náboženstva.

Neviem, čoho dôkazom by mali byť "medicínske uzdravenia". Aj keby existovali vierohodné dôkazy, že k daným uzdraveniam došlo, čo to má spoločné s Bohom a dôkazom jeho existencie? Presne toľko, že nič.

Ja som netvrdil, že môže existovať nejaký objektívne uznateľný dôkaz existencie Boha. Tie výhovorky práve počúvam ja z tvojej strany, lebo zatiaľ si ani nepredložil, čo vlastne považuješ ty za dôkaz (napr. dôkaz existencie Boha) a aké sú tvoje požiadavky na dôkaz.

Nechápem, čo presne vlastne odo mňa požaduješ. Aby som uviedol, ako definujem dôkaz? Alebo aké mám nároky na dôkaz? Alebo čo konkrétne by som považoval za dôkaz existencie Boha? Nechápem presne, prečo by som na tieto otázky mal odpovedať. Ja som netvrdil, že mám nejaký dôkaz ani netvrdím, že niekto je povinný predložiť dôkazy svojich tvrdení. Takže vlastne neviem, čo odo mňa chceš. Ja nemám potrebu povedať o dôkazoch nič. Keď ty reálne budeš mať niečo, čo budeš považovať za konkrétny prijateľný dôkaz niečoho konkrétneho, potom sa môžeme o tom baviť.

Otázka, ako by si mal dokázať, že si Boh, keby si sa za Boha vyhlásil, je zbytočná. Jednak som netvrdil, že taký dôkaz je možný, jednak si zatiaľ namiesto o dôkazoch hovoril len o nejakej Fatime a uzdraveniach, čo s Bohom nemá nič spoločné. Osobne si myslím, že skutočný vedecký dôkaz existencie Boha je v princípe nemožný alebo prinajmenšom pri súčasnej úrovni vedy nevieme, ako by taký dôkaz mohol vyzerať, takže jediný spôsob dokazovania, ktorý ostáva veriacim k dispozícii, je filozofická argumentácia. Lenže všetky takéto argumenty pre existenciu Boha sú v konečnom dôsledku postavené na vode.
 

 

..som rad ze si sa konecne vyjadril a odpovedal na moju 1. (a v podstate jedinu otazku co som mal) otazku..:)..ale ze si si dal nacas..:)..

..dokaz ze sa nejake udalosti stali dokazom naozaj nie su akurat ze treba si vsimat aj okolnosti ktore k tej nejakej udalosti viedli(tyka sa to aj medicinskych uzdraveni stigmy etc..priklad..tvrdit ze stigmy nemaju nic s existenciou Boha/Jezisa je trochu pritiahnute za vlasy..a s cim inym to ma suvislost?..budem sa zrovna odvolavat na piove stigmy kedze tie boli najlepsie skumane v dobe ked uz medicina nebola sarlatanstvo..)..

..myslim ze som sa nikdy nevyjadril ze dokaz (v zmysle vedecky dokaz) mam ale vyjadril som sa v zmysle co ja povazujem za dokaz..

..od teba som chcel to co si napisal v poslednom odstavci (tam si sa vyjadril)..ja si tiez neviem predstavit ako ma veda (ci nejaky vedecky dokaz) dokazat existenciu Boha kedze podla mna dokazom existencie Boha (kedze sa tvrdi ze je duch co inak povedane jeho podstata je nehmotna..a kedze je nehmotna a veda dokaze skumat len hmotne tak asi tazko bude veda dokazovat existenciu cohokolvek mimo hmoty..a preco si myslim ze existuje aj nieco ine nez hmota je uz na inu debatu..) je ze dokaze porusovat vseobecne platne fyzikalne ci chemicke zakony(prip. osoba ktora tvrdi ze ma nieco docinenia s Bohom v zmysle videl som povedal mi etc na pravdivost svojich tvrdeni preukaze nejaky zazrak teda nieco co porusuje vseobecne platne principy fyziky/chemie..)..pretoze Boh nie je hmotny takze na neho sa tieto zakony nemusia vztahovat a preto ich moze veselo porusovat..

..a kedze zastavas nazor ze dokazat Boha vedeckym dokazom je v principe nemozne s cim tebou v podstate suhlasim tak preco pozadujes od veriacich takyto dokaz?..Boh sa nedokazuje vedeckymi dokazmi (lebo veda ako som uz pisal moze dokazovat ci skumat len hmotne/hmotu..veda moze akurat tak nepriamo potvrdit existenciu Boha)..
 

 

..len na upresnenie..v poslednom odseku som ti pisal ze" tak preco pozadujes od veriacich takyto dokaz?"..aby som ti upresnil ako som myslel slovo pozadujes (respektive malo tam byt uvedene ine slovo aby to vystihovalo moju myslienku) nahrad slovo pozadujes slovom ocakavas..

tak preco ocakavas od veriacich takyto dokaz? (skor som mal na mysli nieco take)
 

 

Ak sa Boh nedokazuje vedeckými dôkazmi, tak akými? Ak sa teda nejako dokazuje? V každom prípade, ja neočakávam dôkaz od veriacich všeobecne. Očakávam ho od tých, ktorí tvrdia, že ho majú.

K tým porušeniam prírodných zákonov - aj keby sa ukázalo, že v určitých prípadoch došlo k "porušeniu" fyzikálnych zákonov, tak by to nedokazovalo prítomnosť nejakého božského zásahu.
 

 

..no ked veda nie je schopna skumat nic ine nez hmotu (a zaobera sa otazkou ako sa nieco stalo) tak ti potom ostavaju dokazy filozoficke..(obycajna rozumova uvaha vychadzajuca z pozorovania okolia...nasledne pomocou myslenia vieme zovseobecnovat ci analyzovat a "pracovat" s abstraktnymi pojmamy a vyvodzovat urcite zavery..)...ktore vsak ty zrejme neuznavas (si tu niekde tusim nieco pisal o nejakej vode)a zaoberaju sa otazkou preco..napr..tzv..pricinnost/kauzalita z toho vyplyvajuci determinizmus ci indeterminizmus..
..avsak najlepsi vysledok dava podla mna kombinacia vedy a filozofie..

..zalezi od toho v akych pripadoch by doslo k poruseniu prirodnych zakonov..neda sa povedat vseobecne ze akekolvek porusenie prirodnych zakonov je automaticky forma bozskeho zasahu..kludne to moze byt len vysledok nasej nevedomosti..ale zas rovnako sa neda vseobecne tvrdit ze akekolvek porusenie prirodnych zakonov je len z nasej nevedomosti..zas az tak blby v dnesnej dobe nie sme aby sme nevedeli v urcitych pripadoch posudit co je z nevedomsti a co prekracuje hranice vseobecne platnych zakonov..
 

 

Ja som sa ešte nestretol s filozofickým argumentom pre existenciu Boha, ktorý by bol aspoň "mierne" presvedčivý. Filozofická špekulácia skrátka nie je niečo, čo možno považovať za dôkaz čohokoľvek. Okrem toho ku každej filozofickej špekulácii existuje opačná špekulácia s podobnou úrovňou presvedčivosti. A áno, písal som o "nejakej vode". Pretože argumenty postavené na takých predpokladoch ako "všetko má príčinu" alebo "všetko takého a takého typu má príčinu" sú postavené presne na tom, čo som povedal. Na vode.

Nechápem celkom, čo to je porušenie prírodných zákonov z našej nevedomosti. Možno si chcel skôr napísať, že to, čo vyzerá ako porušenie prírodného zákona, napokon môže byť iba naša nevedomosť, ktorá nás vedie mylne k názoru, že došlo k porušeniu prírodného zákona, hoci k nemu reálne nedošlo. Potom by ostali tie skutočné porušenia prírodných zákonov, o ktorých predpokladáš, že tam musí byť prítomný božský zásah. No ja nevidím žiadny dôvod na to, aby tam musel byť taký zásah prítomný. Tiež neviem presne, čo to znamená "prekročiť" hranice všeobecne platných zákonov, ale nech je to čokoľvek, pochybujem, že za tým musí byť prítomný božský zásah.
 

 

..ano presne tak som myslel tu nevedomost ako si napisal..
porusenie vseobecne platnych zakonov mam na mysli trebars prave spominane zazraky..priklad fatima stigmy pio (prave stigmy pia uvadzam zamerne pretoze ak zoberiem zaver medicinskeho skumania vysledok bol nevysvetlitelne pretoze trvacnost ci nehojenie takychto ran vzdy nakoniec vedie k sepse ci ku chudokrvnosti etc..je tam toho viac..ak to sparafrazujem na vedu tak porusovalo to vseobecne platne zakony fyziky/chemie..v medicine taktiez platia)..to je jedine ako sa da z hladiska vedy potvrdit nejaka existencia Boha (ale je to dokaz nepriamy..nieco ako trebars viem nepriamo dokazat ze existuju myslienky ci myslenie ale ak ta budem pytat vedecky dokaz ze existuje myslienka tak sa mozes aj potentovat a nedokazes to..)

..no ked kauzalita je postavena na vode tak to si teda hodne prestrelil..:)..pretoze kauzalita nie je nic ine nez determinizmus..a ked budem zastavat nazor ze existuje len hmota tak vysledok bude ze vsetko je vopred predurcene pretoze fyz. zakony platia bez vynimky a vzdy ci v mikro ci makrosvete (inak by sa tu vsetko rozsypalo ak by to platilo selektivne a chaoticky) pretoze terajsi stav bol a je predurceny stavom minulym a tak dalej az do pociatku (ci coho)..v podstate tu nikto za nic nemoze pretoze nemoze ovplyvnit to co bude alebo co robi..
 

 

"vysledok bol nevysvetlitelne"
Ak je to nevysvetliteľné, tak by si si odporoval, keby si tvrdil, že je to vysvetlené/vysvetliteľné božským zásahom. A samozrejme, to, že došlo údajne k porušeniu prírodných zákonov, neznamená, že tam bol prítomný božský zásah.

"porusovalo to vseobecne platne zakony fyziky/chemie..v medicine taktiez platia"
Takže keď sa niekto spontánne vylieči z ťažkej choroby, tak to treba považovať za porušenie prírodných zákonov? Okrem toho neviem o prírodných zákonoch, ktoré by absolútne vylučovali možnosť vyliečiť sa z určitej choroby. Ak sa niekto vylieči z choroby, ktorá bola predtým považovaná za nevyliečiteľnú, tak to práve znamená, že napokon predsa len nie je nevyliečiteľná a že neexistuje nejaký absolútne platný neporušiteľný "medicínsky" zákon, podľa ktorého nie je možné sa z danej choroby vyliečiť.

Čo sa týka tých stigiem, jedna vec je dokázať, že si ich Pio napr. nespôsoboval podvodne sám, ale niečo iné je potom dokázať, že ide naozaj o božský zásah. To, že veda nemá pre niečo vysvetlenie, nie je dôkazom toho, že ide o "nadprirodzené sily". Mimochodom, prečo sa vlastne tie rany objavovali na dlaniach, keď vieme, že Ježiša určite nepriklincovali cez dlane?

Ja som netvrdil, že kauzalita je postavená na vode. Ja som tvrdil, že na vode je postavený predpoklad, že všetko má príčinu. Okrem toho, tvrdenie, že všetko má príčinu, je pre veriacich snažiacich sa dokázať existenciu Boha nepoužiteľné, pretože by to znamenalo, že Boh má tiež príčinu.

"ked budem zastavat nazor ze existuje len hmota tak vysledok bude ze vsetko je vopred predurcene"
Ak je všetko predurčené, tak je jedno, či existuje len "hmota" alebo nie. Ak je všetko predurčené, tak je to predurčené bez ohľadu na to, čo všetko existuje alebo neexistuje a keď budeme predpokladať existenciu niečoho "nehmotného", tak sa tomuto "problému" determinizmu nevyhneme. Otázka platnosti determinizmu je nezávislá od otázky, čo všetko ("hmota" vs. "nehmotné") existuje. Navyše, to, že niečo označíme ako "nehmotné", ešte neznamená, že to je Boh.

"fyz. zakony platia bez vynimky"
To by znamenalo, že k porušeniu fyzikálnych zákonov ani nemôže dôjsť. Niekto, kto verí na "zázraky" porušujúce prírodné zákony, nemôže konzistentne predpokladať, že fyzikálne zákony platia bez výnimky, lebo práve tie zázraky ako porušenia prírodných zákonov by boli tou výnimkou.
Na druhej strane, ako som už povedal, označiť nejakú udalosť ako porušenie prírodných zákonov nepostačuje na to, aby sme danú udalosť považovali za výsledok božieho zásahu.
 

 

..bavil som sa o konkretnom priklade nie o spontannych vylieceniach (prave preto aby som sa vyhol zovseobecneniu)..
..bolo to nevysvetlitelne v zmysle nieco take mozne nie (pri nasich sucasnych poznatkoch) nie v zmysle sme hlupy..
..my nevieme ako Jezisa priklincovali len si myslime akurat vieme ze mal 5 ran (tomu zodpovedali aj piove stigmy preto predpoklad o bozskom zasahu..
..platnost fyzikalnych ci chemickych zakonov (teda aj determinizmu ci kauzality) sa vztahuje na hmotu nie na nieco co my skumat nevieme cize nieco nehmotne alebo inak povedane nieco co ma inu podstatu nez hmota..nieco co ma inu podstatu nez hmota sa moze spravat vselijako teda kludne moze zakony hmoty porusovat..
 

 

"bolo to nevysvetlitelne v zmysle nieco take mozne nie"
Po prvé, vedci nedokázali, že to je "nemožné". Po druhé, ak je niečo nemožné, tak logicky to nemôže byť výsledkom božského zásahu. Ak by to totiž mohlo byť výsledkom božského zásahu, tak by to už tým pádom nebolo "nemožné".

"my nevieme ako Jezisa priklincovali"
Ale vieme, že ho takmer určite nepriklincovali cez dlane, pretože je fyziologicky vylúčené, aby tak ostal visieť na kríži.

No a že mal Ježiš 5 rán a Pio tiež 5 rán, to je dosť slabý dôvod predpokladať, že ide o božský zásah.

"nieco co ma inu podstatu nez hmota sa moze spravat vselijako teda kludne moze zakony hmoty porusovat"
V takom prípade neexistujú žiadne univerzálne platné "zákony hmoty". Inak povedané, ak je možné porušiť prírodné zákony napr. nadprirodzeným zásahom, tak neplatí, čo si tvrdil predtým, že "fyz. zakony platia bez vynimky". Potom nemožno hovoriť o žiadnej udalosti ako o "porušení bez výnimky platných zákonov hmoty", takže ani nemá zmysel hovoriť o zázrakoch chápaných ako porušenia "absolútnych" prírodných zákonov. Každopádne, otázka determinizmu nesúvisí s otázkou existencie "nehmotného".
 

 

..vedci nic nepotrebovali dokazovat..to bolo konstatovanie..nieco co sa neda ci neexistuje sa nedokazuje (je to presne opacne dokazovat musi druha strana..teda lekari/vedci musia dokazat ze nieco take mozne je..akurat ze konkretne v tomto pripade uz asi nic nedokazu kedze dotycny je davno po smrti)..

..tak fyziologicky vylucene...dam ti jeden link (schvalne od tohto dennika..a pozri ako ich ukrizovali..to na margo toho nemozneho..)..https://svet.sme.sk/c/5312631/...

..ano fyzikalne zakony platia bez vynimky na hmotu (a to akym sposobom dosial neustale skumame)..a porusit ich moze len nieco na co sa tieto zakony nevztahuju (ak vylucime nasu nevedomost)..a ak nieco take mozne je dava to predpoklad na existenciu niecoho co ma inu podstatu nez hmota..
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > >>

Najčítanejšie na SME Tech