SME
Sobota, 18. január, 2020 | Meniny má Bohdana

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Objavili galaxiu, ktorá popiera teórie fyziky (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť

 

Ako to kurnik vedie že nemá tmavú hmotu?
 

 

a ako vedia ze ma? tmava hmota je teoria, nieco ako Jezisove zazraky, nikto ich nikdy nevidel ani nedokazal ale vcetci veria ze ich robil :P
 

 

Aj teória relativity bola na začiatku len teóriou, až neskôr sa ju podarilo experimentálne potvrdiť. Svoje trápne príklady si nechaj prosím pre seba.
 

 

Máš tamm chybu. Ježiš mal svedkov svojich zázrakov, akurát už nežijú.
A nejako tak to bude aj z tou tmavou hmotou.
Vypočítali ju, len ju ešte nevieme "vidieť" .
 

 

No obávam sa že tmavú hmotu ani nemôžeme vidieť, z principiálneho hľadiska. Keďže tmavá hmota neinteraguje s eletkromagnetickou silou, kde patrí aj svetlo. Takže svetlo ňou voľne prechádza. Iné to je s gravitáciou, tá s ňou interaguje. Takže nepriamo cez gravitáciu ju môžeme detekovať....
 

 

...mal som na mysli nejakú zobrazovaciu metódu, preto som dal -vidieť- do úvodzoviek.
 

Mýliš sa....

Ježišove zázraky videlo mnoho ľudí, a boli aj patrične zdokumentované. Inou otázkou je či ty to akceptuješ ? To už je tvoja voľba. Tak isto nikto nikdy nevidel elektrón ani ostatné subatomárne častice. A tiež ich nikto nespochybňuje.......
 

 

To teda, že všelijaké zázraky plno ľudí úplne oprávnene spochybňuje. Porovnávať moderné fyzikálne teórie so starovekými rozprávkami je argument nie že mimo misu, ale mimo kontinent...
 

 

To, že "všelijaké zázraky plno ľudí spochybňuje" , to ale vôbec neznamená, že by to niečím vyvrátili. Keď pre niekoho "staroveké rozprávky", tak pre iného vec na zamyslenie a hľadanie.
Nevidím dôvod, prečo by som nemohol porovnávať "moderné fyzikálne teórie so starovekými rozprávkami". Princíp je rovnaký, na jednej strane pripúšťaš, to čo si nevidel, maximálne nepriame dôkazy, spústa matematiky a možné vysvetlenie niektorých iných javov. No na druhej strane to všetko odopieraš. Nuž ako vedec by si za veľa nestál. Dobrý vedec, ten pracuje aj s tými najneuveriteľnejšimi a najnepochopiteľnešími teóriami dovtedy, kým ich nevyvráti........
 

 

Nuž, nie, nevyvrátili, lebo sa to nedá. Ale práve to odlišuje teritórium zázrakov od oblasti vedy. Veda sa zaoberá vecami principiálne falzifikovateľnými, teda vyvrátiteľnými. Prírodné vedy, a fyzika obzvlášť, stoja a padajú na overiteľných a reprodukovateľných experimentoch. Zázrak popísaný v náboženskej knihe nie je ani falzifikovateľný, ani experimentálne overiteľný, ani reprodukovateľný. Dokonca ani nejde o to, či to je alebo nie je pravda, ale že to do vedy nepatrí a nedá sa to s jej výsledkami porovnávať.

Dobrý vedec musí vedieť rozlíšiť, čo je divoká teória (napríklad MOND, kozmická panspermia), čo je totálna blbosť (youtube videá, kde týpek skladá perpetuum mobile zo statických magnetov) a čím vôbec nemá zmysel sa vedecky zaoberať (zázraky a jednorazové božské intervencie). Súkromne, samozrejme, tomu veriť môže, ale nemôže na zázrakoch stavať fyziku.
 

 

Ale "temna hmota" alebo hoci "teoria superstrun" sa tiez nedaju vyvratit. Prve pretoze, ze neinteraguje - je to len ze sa zda, ze na tom mieste je nieco a to posobi gravitaciou. To je ako keby sme su do Newtonovskej fyziky pridali skriatkov, ktori vhodne spomaluju telesa a castice ked sa blizia rychlosti svetla tak, ako to opisuje STR. Mozno sa mylim, ale z mojej znalosti by to bolo na urovni temnej hmoty.

Superstruny tiez - nieco sa chova nejak, tak povieme ze je to struna a kmity atd. A ked niekto "najde" casticu rychlejsiu ako svetlo, tak upravime parametre a povieme, ze to sedi.

Zazraky su podobne - niekto veri, ze sa to stalo takto a hotovo. Rovnako nefalzifikovatelne a ked nahodou najdes preco u konkretneho pripadu nie, tak niekto upravi parametre a povie, preco ano.
 

 

Do strún sa veľmi nevyznám, a pokiaľ mi je známe, tá teória zatiaľ nič užitočné nepredpovedá a ani si neviem predstaviť, kedy by mohla. Zase aj veľa vedcov sa k nej tak stavia. Kým niekto nepríde na dáky experiment (zrejme bude aj tak neskutočne ďaleko mimo našich technologických možností) alebo aspoň napríklad nejak radikálne nezjednoduší štandardný model, prípadne nepovyhadzuje nejaké voľné parametre, bude to skôr taká krásna kuriozita, než seriózna teória.

S temnou hmotou to je kúsok lepšie. Tam naozaj máme problém, že vesmír sa nespráva tak, ako naše súčasné, inak dobre preverené teórie tvrdia. A toto by to mohlo vysvetliť. Ono zase vhodným pridávaním neviditeľných vecí by šlo vysvetliť aj mnoho iných fyzikálnych javov, akurát pre ne už často máme aj lepšie riešenia.

Inak ani nejde o relativistické rýchlosti. Sú to rádovo stovky km/s, z nášho pohľadu veľa, ale nie až tak. ŠTR aj VTR zatiaľ fungujú perfektne. Problém nastáva iba pri extrémne malých zrýchleniach, na úrovni okolo 10^-10 m/s^2 a menších. Teórie MOND fungujú v podstate presne tak, že pridávajú škriatkov -- proste sa trošku upraví pohybový zákon, aby pri slabom pôsobení dával o niečo väčšie hodnoty. Ale nikto poriadne nevie, prečo by to tak malo byť, akurát niektoré vzorce veľmi dobre fitujú observačné dáta.

Situácia mi pripomína tú zo začiatku 17. storočia, keď sa začali presne pozorovať pohyby planét a vysvitlo, že kružnice na vysvetlenie stačiť nebudú. Začali sa pridávať epicykly a deferenty a sedelo to stále lepšie a lepšie, ale model bol hrozne komplikovaný. Až kým neprišiel Kepler s tým, že to kružnice nie sú, a zrazu bolo všetko jasné.
 

Na pravde mi veľmi záleží....

Začnem s tým, kde zhruba nachádzame spoločnú reč. Áno absolútny dôkaz o existencii či neexistencii stvoriteľa ani nejestvuje. Veda a náboženstvo majú rozdielne oblasti pôsobnosti, ale sú miesta, kde sa prekrývajú. Keďže náboženstvo je filozofia, tak prečo vytláčaš filozofiu mimo vedy ? Čo to je vlastne ten zázrak ? Môže to byť krátkodobé porušenie prírodných zákonov ? S takým niečim sa občas stretávame.
V kvantovom svete pripúšťame rôzne bizarné veci, javy ako napríklad : superpozícia, interagovanie so sebou samým, kvantové previazanie, dokonca aj viruálne častice, ale akonáhle uvažujeme o virtuálnom "dizajnérovi" máme predsudky, sme dopredu predpojatý. Nie je to aj tým, že keď v 19 storočí sa razilo presvedčenie,že pomocou prírodných zákonov dokážeme vysvetliť všetko. Sú ale kategórie ako myseľ, vedomie, duša kde to nefunguje. Tu musíš použiť iné postupy, metódy a nástroje, ak to chceš skúmať.
Ďaľší z mnohých príkladov inflačná teória pri Big bengu, je široko akceptovaný názor. Ale nepočul som ani o jednom vedeckom experimente, ktorý by to podopieral. Toto je tá vedeckosť ?
Ja nestaviam fyziku na zázrakoch, len na rozdiel od teba počítam aj s touto alternatívou.....
 

 

Kvantové javy sú divné iba pre rozum odchovaný každodennou skúsenosťou. Ale matematický popis funguje spoľahlivo a nič tajomné na tom nie je, akurát to nezodpovedá tomu, čo sme evolučne vyvinutí ľahko pochopiť. Lenže sa to pochopiť dá -- a dokonca ani to nie je nutnou podmienkou, ak chceš s jej aparátom niečo spočítať a experimentálne overiť (poznám takých, čo by vedeli rozprávať :-)).

O dizajnérovi predsudky určite máme: primárne preto, že veľkú väčšinu úkazov, pri ktorých sme ho kedysi potrebovali, sa podarilo vysvetliť omnoho elegantnejšie inak. Nie je to síce dôkaz, ale navádza to na obraz celého vesmíru, kde žiadneho dizajnéra netreba.

Môžeme sa zamýšľať nad tým, ako a hlavne prečo to všetko vzniklo, ale od prvotného impulzu sa stále ukazuje, že žiadne ďalšie nadprirodzené úkazy na vysvetlenie sveta nepotrebujeme a vystačíme si aj s vlastným rozumom. Pravda, je kopa vecí, ktorým stále nerozumieme a trebárs ešte dlho (alebo vôbec) nebudeme, ale zatiaľ sa nenašla žiadna taká, kde by sa iné vysvetlenie nenašlo a museli by sme sa spoliehať na zásahy božstiev.

Rovnako by som vôbec nesúhlasil s tým, že sa myseľ a vedomie nedajú vysvetliť prírodnými zákonmi. To len my poznáme málo prírodných zákonov. Je jasné, že to nebude popis na úrovni Newtonovej mechaniky, ale zatiaľ nevieme o žiadnej prekážke, ktorá by tomu bránila. Ostatne to vyzerá, že sa možno dožijeme aj umelej inteligencie, ktorá bude predčiť tú ľudskú, a až potom to bude zaujímavé.

S infláciou je to dosť ošemetné, keďže to samozrejme nijak opakovať nejde. Ale kozmológovia vedia vytvoriť modely, ktoré sú falzifikovateľné: dajú predpovede, ktoré sa môžu, ale nemusia zhodovať s vesmírom, ako ho dnes vidíme. To neznamená, že to musí byť nutne pravda, ale je to to najlepšie, čo máme. Ak niekto príde s lepším vysvetlením súčasného výzoru vesmíru, budeme za špičku poznania považovať to.
 

 

No vidím, že s tebou by sa dalo aj diskutovať, lebo nie každý má túto danosť. Ale na nejakom inom fóre, aby sme nezahltili SME.
Nedá mi ale nezareagovať na to čo mi bije do očí najviac z tvojej argumentácií. A to je pasáž o "umelej inteligencii, ktorá predčí tú ľudskú". Používaš už dopredu závery a výsledky, ktoré možno ???? dosiahneme niekedy budúcnosti ako daný fakt. Kde je tu tá tvoja vedeckosť, ktorú si mi pred niekoľkými dňami popisoval ? To by si musel zobrať argument, však akceptujte dizajnérá, a on sa vám zjaví niekedy v budúcnosti. Ja pripúšťam, že niekedy v budúcnosti bude nejaká umelá inteligencia, ale rozhodne nie ľudská. Na to mi nemáme.
Tak isto pripúšťaš, že síce poznáme málo prírodných zákonov ohľadne vedomia a mysle,ale už dopredu vieš, že sa budú dať vysvetliť práve nimi. Nuž chcel by som zdieľať takúto istotu. O tom sa môžeme baviť až keď tie objavy a zákony budú. Inak to sú len tvoje želania, a túžby. A ja poznám prekážku, ktorá tomu bráni. A to je prekážka vedeckosti.....
 

 

Tmava hmota sa prejavuje gravitaciou a jej prejavy su pozorovatelne - poruchou v pohybe planet/hviezd/sustav/galaxii/galaktickych kop, alebo gravitacnou sosovkou.
Existuje take akesi "tmave" divadlo. Pozadie je cierne, herci su tiez celi v ciernom, aby splyvali s pozadim, a hybu predmetmi. Nevidime ich priamo, len ich prejav. A preto vieme, ze tam je nieco/niekto, kto hybe s rekvizitami. Celkom pekna analogia na svetlu a temnu hmotu.
"Teoria" vo vede a "teoria" v zivote obycajneho cloveka, ma trocha odlisne vyznamy. ;-)
Btw. gravitacia je tiez len teoria. Skus ju spochybnit a prestan v nu verit. ;-)
 

chapanie

tvoje primitivne chapenie pojmu "tmava hmota" ma udivuje ...

"VIEDIET" znamena, ze by musela interagovat s fotonmi ako bezna baryonova hmota, to ona ale nerobi, EM interakcia je odpisana ... rovnako su odpisane dalsie dve prirodne interakcie: slaba a silna jadrova a JEDINA prirodna sila ktorou sa tmava hmota prejavuje, je gravitacia!

takze ju mozme porozovat jedine gravitacnymi ucinkami ... "VIDIET" sa proste NEDAAAAAAAAAAA

Gravitacne tam nieco nesedi a/alebo posobí a v principe su dve moznosti: bud tam nieco je co posobi IBA gravitacne a zacali sme tomu nadavat ze "tmava hmota", alebo v roznych meritkach nechapeme zakony gravitacie a tie su inak
 

Tmavá hmota má gravitačný vplyv

Astronómovia ju museli vymyslieť, aby vysvetlili príliš rýchly obeh hviezd okolo jadier galaxií, ktorý nesedel s výpočtom všetkej hmoty hviezd v danej galaxii. Preto si povedali, že tam je ešte niečo, čo spôsobuje silnejšiu gravitáciu, no my to nevidíme. Preto "tmavá hmota".
No a v tejto galaxii hviezdy obiehajú pomalšie, takže na vysvetlenie ich pohybu žiadnu tmavú hmotu netreba.
 

 

Ja teda nie som žiadny fyzik, takže sa môžem ľahko mýliť, ale myslím, že v súvislosti s tou gravitáciou v strede galaxií vznikla teória o existencii masívnych čiernych dier, nie temnej hmoty. Temná hmota (alebo energia?) nesúvisí so stále sa zvyšujúcou rýchlosťou rozpínania vesmíru?
 

 

Tmavu hmotu tvori vsetko, co nesvieti. Okrem roznych exotickych zalezitosti ako WIMP a MACHO (krasny priklad humoru), neutrin a roznych druhov nebaryonickej (exotickej) hmoty, su to aj celkom prozaicke planety, neutronove hviezdy, hnedi trpazlici, interstelarna a interplanetarna hmota,.... Toto je ten povodny vyznam pojmu "tmava hmota".
Ako pise kolega vyssie, pozorovania galaxii vo viditelnom svetle davali rozpor, pretoze pozorovana (svietiaca, ne-tmava hmota) nedokazala vysvetlit sposob rotacie galaxie. Bolo jej prilis malo. Odhady boli az po 95% podielu tmavej,.nesvietiacej hmoty. Pozorovali sa jej gravitacne prejavy, no ju nebolo priamo vidno.
 

1 2 >

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME Tech