SME
Utorok, 21. január, 2020 | Meniny má Vincent

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Začala sa nová éra vedy. Môže priniesť štyri kľúčové zistenia (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 > >>

Hodnoť

Pri vsetkej slusnosti...

"Gravitačné vlny, ktoré výbuch vytvorí, prechádzajú cez hmotu, ktorá viditeľné svetlo explózie brzdí."
No priznam sa, ze som tu veti cital asi 12-krat. Najprv, ze mi nieco us'o, a potom som neveril vlastnym ociam. Tak toto je ta nova slubovana fyzika? "Pribrzdene" svetlo???
 

 

Rychlost svetla vo vakuu je cca. 300 000 km/s. V kazdom inom prostredi je nizsia. Vzduch, voda, hviezda,... Ak si to dobre pamatam, tak v ramci nasho Slnka trva fotonom, co vzniknu pri fuzii v jadre, velmi dlho, kym sa dostanu na povrh a do volneho priestoru. Mali byt roky (pamat mi tvrdi, ze statisice az miliony, ale asi si to zle pamatam... :).
Prostredie hviezd je natolko huste, ze rychlost svetla je tam pomerne nizka. Preto neutrinova a gravitacna astronomia by mohla byt idealna na studium vnutra hviezd a javov, co sa tam odohravaju.
 

a

ty si uz niekedy videl ten zostarnuty foton, co pred tymi rokmi vyrazil na cestu v jadre slnka az teraz dorazil k tebe na zem? tak mi porozpravaj ako to jadro vyzeralo ;-)

chcem len naznacit ze to brzdenie rychlosti fotonov asi nieje ten pravy problem v danej oblasti;
 

 

Nizsie som uviedol link, kde to vysvetluju. ;)
Ak by v strede Slnka vznikol foton, neprestajne bude pohlcovany a vyzarovany okolitymi atomami. Neda sa predstavovat si ho ako gulocku, co pri prechode cez hmotu Slnka naraza do atomov, odraza sa od nich a cestuje k povrchu.
Nedokazem si ani predstavit podmienky vo vnutri Slnka. I ked by som mohol najst udaje o teplote, hustote, priemernej vzdialenosti medzi atomami a pod. Tie podmienky su tam natolko extremne, ze fotonom ma trvat statisice az miliony rokov cela tato cesta. Je to statisticky vypocet a vysledok sa lisi podla toho, aka vzdialenost medzi atomami sa pouzije. Vymysleli a spocitali to mudrejsi ludia, nez som ja. ;)
 

 

ja tipujem, ze ak by sme mali ovela hrubsiu atmosferu okolo zeme, tak by sme nevideli vuobec slnko, len by sme urcovali den podla toho ze nie je uplna tma, ale je biela hmla na celej oblohe;
a neutrina s gravitonmi by tu hmlu nerobili, takze cez ne by sme sa vedeli pozriet na slnko :-)
 

 

Fotón zo stredu slnka sa nedostane nikdy na jeho povrch !!! On interaguje s blízkymi elektrónmi, prípadne z neho vznikne pár elektrón-pozitrón, atď, atď. Svietiaca hviezda je plynná. Plynné sú aj planéty Jupiter, Saturn, Uran a Neptun. Nikdy na nich človek nepristane, nemá na čom.
Lom svetla vo vode, či skle je zapríčinený nižšou rýchlosťou svetla v tomto prostredí. Na tom je založená každá šošovka.
 

 

Konkretnejsie napr. tu:
http://www.askamathematician.c...

Je to hlavne o hustote prostredia a pohyb fotonu vo hviezde pripomina Brownow pohyb.
 

Tak dik za odpoved

Neuvedomil som si to. Lepsie povedane moje prsty boli rychlejsie ako hlava.
Cize muozem zhrnut clanok, ze gravitacne vlny nebudu podlehat "refractive index" ale budu interakovat (ako sa to povie spravne po lovensky???) s prostredim inac ako svetlo a tak ich porovnanim, sa pozrieme do stredu "veci"???
 

 

Nuz, gravitacne vlny/gravitony by mali s hmotou interagovat asi ako neutrina, takze prakticky nijako. To bude asi hlavny dovod ich tazkej detekcie. Takze prostrednictvom nich by sme mali vidiet aj cez extremne hustu hmotu. Takze aj supernovu (resp. okamih jej zazehu) by sme detekovali o dost skor ako vo viditelnom spektre.
 

re.:1050

Nechcem sa hadat ale zda sa mi ze miesas hrusky s jablkami . "Nuz, gravitacne vlny/gravitony by mali s hmotou interagovat asi ako neutrina, takze prakticky nijako"...Ak je gravitacia prenasana casticami-gravitonmi,tak ich vplyv na hmotu je znacny a viditelny vsade okolo nas. Staci, ked si pustim 10 kilove zavazie na nohu a hned ucitim vplyv gravitacie(prenasanej gravitonmi) na hmotu. Gravitacne vlny a gravitony su podla mna dve uplne rozlicne veci. Gravitacne vlny nie su tvorene gravitonmi. Gravitacne vlny znamenaju jednoducho zakrivenie casopriestoru vytvorene pohybom superhmotnych telies( hviezda,cierna diera,neutronova hviezda,kvazar,vybuch supernovy a pod.),ktore je podobne vlneniu hladiny rybnika ked don hodis kamen.
Taktiez( a teraz pre zmenu budem trepat dva na tri ja) by sa na rychlost gravitacnych vln nemala vztahovat rychlost svetla ,kedze castice-fotony ktore prenasaju svetlo su obmedzene na rychlost svetla ako na najvyssiu moznu rychlost v nasom trojrozmernom casopriestore-vesmire...gravitacne vlny necestuju casopriestorom, ale zakrivuju casopriestor ako taky, takze by nemali byt obmedzene fyzikou fungujucou v danom casopriestore. Bol by som rad keby mi to niekto mohol vysvetlit,kto sa na rozdiel odo mna do tejto problematiky aj rozumie...
 

Par poznamok

"Ak je gravitacia prenasana casticami-gravitonmi,tak ich vplyv na hmotu je znacny a viditelny vsade okolo nas. Staci, ked si pustim 10 kilove zavazie na nohu a hned ucitim vplyv gravitacie(prenasanej gravitonmi) na hmotu."

V horeuvedenej diskusii sa riesi otazka, ci vplyv hmoty, cez ktoru vlna prechadza, na samotnu vlnu je velky alebo nie a odpoved je, ze pre "normalne" hustoty tej hmoty nie je velky. (V podobnom duchu mozno povedat, ze vasa noha sice pociti to desatkilogramove zavazie, ale gravitacne pole Zeme ho pociti pramalo)

"Gravitacne vlny a gravitony su podla mna dve uplne rozlicne veci. Gravitacne vlny nie su tvorene gravitonmi. "

Zatial sice stricto senso nevieme, co su to gravitony, lebo nemame k dispozicii kvantovu teoriu gravitacie, avsak je velmi plausibilne, ze ak ju budeme mat, tak v tejto teorii gravitacne vlny budu mat s gravitonmi spolocneho vela prevela.

"Gravitacne vlny znamenaju jednoducho zakrivenie casopriestoru vytvorene pohybom superhmotnych telies( hviezda,cierna diera,neutronova hviezda,kvazar,vybuch supernovy a pod.),ktore je podobne vlneniu hladiny rybnika ked don hodis kamen. "

S touto formulaciou sa da suhlasit

"Taktiez( a teraz pre zmenu budem trepat dva na tri ja) by sa na rychlost gravitacnych vln nemala vztahovat rychlost svetla ,kedze castice-fotony ktore prenasaju svetlo su obmedzene na rychlost svetla ako na najvyssiu moznu rychlost v nasom trojrozmernom casopriestore-vesmire...gravitacne vlny necestuju casopriestorom, ale zakrivuju casopriestor ako taky, takze by nemali byt obmedzene fyzikou fungujucou v danom casopriestore."

Ak povazujeme za gravitacne vlny tie SLABE zavlnenia rybnika, tak oni cestuju voci tomu rybniku rychlostou svetla. To vyplyva z Einsteinovej teorie a odvcera to naznacuje aj experiment; vskutku signaly detekovane vo Washingtone a v Louisiane boli posunute v case o niekolko milisekund co zodpoveda vzdialenosti tych laboratorii v nasom "rybniku" ako aj rychlosti svetla 300000 km/s. Ked budeme vediet presnejsie lokalizovat miesto na oblohe, odkial vlna prisla, ta rychlost vlny sa bude dat odmerat s vacsou presnostou.
 

re.:Ctirad

Ctirad,vdaka za vysvetlenie... mam par otazok- je pravda ze medzi odbornikmi existujeje rozkol medzi definiciou gravitacie ako takej a to ze ci ide o silu ktora pritahuje,alebo silu ktora tlaci? a ze v podstate vieme o gravitacii ako takej velmi malo( a to aj okrem chybajucej kvantovej teorie)? Moja druha otazka sa tyka toho experimentu. Mozes presnejsie popisat ako ten experiment prebiehal? Merali rozdiely vo fluktualcii gravitacneho pola, alebo merali zakrivenie casopriestoru? Zachytil som ze mali skonstruovane super presne lasery na meranie, no neviem presne ako a co nimi merali...Vdaka este raz..
 

 

"Detektory experimentu LIGO sa ich snažia potvrdiť priamym meraním už od roku 2002. Ich princípom je meranie dĺžky letu laseru v dvoch navzájom kolmých dlhých presne nakalibrovaných tuneloch, o dĺžke 4 km. Pri intenzívnych vlnách sa mierne vzájomne zmení dĺžka tunelov a lasery dokážu túto zmenu zaznamenať. Konkrétne pri bežných intenzívnych udalostiach by sa mala dĺžka zmeniť o 10 ^ -18 metra teda cca o desaťtisícinu priemeru protónu."

http://dsl.sk/article.php?arti...
 

Napadlo ma také

prirovnanie vysvetlenia rozdielu medzi vlnením a presunom častíc. Keď hodím kameň do rybníka v mieste A a po určitom čase sa v mieste B rozvlní hladina neznamená to predsa že z miesta A sa voda premiestnila do miesta B. Možno to pomôže lepšie si predstaviť rento jav?
 

presne takto

sa to deťom v škole aj vysvetľuje, a presne takto sa vlny aj študovali, ešte predtým než sa začalo za newtonovských/huygensovských čias ľudstvo zaoberať povahou svetla (kde tie skúsenosti s hádzaním kameňov do vody prišli vhod)
 

 

Nie som studovany fyzik, moje znalosti pramenia len z nadsenia a popularno vedeckej literatury, ktoru citam uz dakych 30 rokov. ;) Ale povedal by som, ze Ctirad Klimcik poskytol velmi fundovanu odpoved. Vdaka za nu.
Stale je oficialne velmi velky problem detekovat gravitacne vlny. Aj hypoteticke gravitony. S neutrinami je to tiez tazke. Jednym z vysvetleni by mohlo byt, ze ich interakcia s "beznym svetom" (ako to mame zauzivane), je velmi mala. Preto aj potrebujeme extremne ukazy (napr. splynutie 2 ciernych dier), aby sme ich detekovali. A pritom este stale nemali 100% istotu, ze sa naozaj jedna o gravitacne vlny.
Predpokladam, ze aj ine ukazy vyvolavaju gravitacne vlny, ktore su daleko za hranicou terajsej citlivosti. Pri analogii s rybnikom - prejav tehly hodenej do vody vidime, vlny vyvolane smietkom uz nie, i ked so spravnym pristrojom su meratelne.
O gravitacii toho, zo 4 zakladnych interakcii, vieme asi najmenej, i ked je najviac markantna a jej prejavy vnimame a (ne)uvedomujeme si od sameho narodenia.
 

 

tak ako ty pocitis vplyv gravitacie/gravitonov na zelezne zavazie ked ti spadne na nohu,
rovnako pociti elektromagnet v srotovisku vplyv elektromagnetizmu/fotonov ked pritiahne to zelezne zavazie z tvojej nohy na mg-cievku;

tak ako elektromagneticke vlnenie suvisi s fotonmi, rovnako gravitacne vlnenie suvisi s predpovedanymi gravitonmi;

tak ako elektromagneticke vlnenie ovela slabsie rozkmita elektrony v antene tvojho mobilu nez bola sila napr. elektromagnetu na srotovisku,
rovnako gravitacne vlnenie ovela slabsie rozkmitalo casopriestor pod ligo-m nez bola sila ktorou zem pritiahla zavazie na tvoju nohu;
 
Hodnoť

 

mňa by zaujímalo, odkiaľ gravitácia berie energiu

potom by ma zaujímalo, ako by sme asi nahliadli do vnútra hviezdy, vďaka pozorovaniu gravitačných vĺn, ked sú tak ťažko zistitelné, že doteraz ich nikto nevedel zaznamenať a teraz sa niečo zaznamenalo a nevie sa zatiaľ čo to je a možno by to mohli byť tie gravitačné vlny. Tuším to zaznamenali nejakými lasermi a išlo o nejaké meranie vzdialeností "cez pol vesmíru". Takže tá odchýlka je taká malá, že potrebujete obrovskú vzdialenosť, aby ste pri meraní tej vzdialenosti uvideli nejaký malý rozdiel, a aj na ten malý rozdiel potrebujete nejakú obrovskú supergravitáciu z dvoch čiernych dier. Tak ako sa potom chcete pozrieť do vnútra hviezdy?
 

 

Tiež si myslím, že vzhľadom na ťažké detekovanie týchto vĺn je praktické využitie tohoto objavu rovné nule. Ide len o ďalšie potvrdenie relativity, ktorá bola potvrdená uz X-krát. Ten experiment trval myslím 20 rokov kým vyladzovali a soresnovali laserové interferometre a bol to vraj najdrahší pokus v US.
Zaujímala by ma iná vec. Kto tomu rozumie nech to vysvetlí.

Ak gravitáciu sprostredkúva gravitón, tak akú má rýchlosť keďže podľa relativity by z čiernej diery nemalo nič uniknúť, ale gravitón zrejme áno, pretože inak by čierne diery nesmeli gravitačne pôsobit na svoje okolie.
Takže graviton je buď hlúposť. .....alebo sa musí pohybovať oveľa rýchlejšie ako svetlo??? Tak ako. ..?
 

 

Myslím, že to nie je tak, ako píšeš. Myslím, že nevidis veci správne.
1. Nie je pravda, ze z ciernej diery nemoze nic uniknut, aj z čiernej diery "niečo" unika - vid Hawkingovo žiarenie.
Zrejme môžu aj gravitony - ak sa to vôbec da chápať tak, ze vychádzajú z čiernej diery.
2. Rýchlosť gravitonu je práve to, co vedcom teraz zostava zmerať. Predpoklada sa, ze hmotnosť gravitonu je nulová a teda sa siria rýchlosťou svetla. Ak nie je nulová, siria sa mensou rýchlosťou.
 

1 2 3 4 5 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME Tech