SME
Utorok, 19. január, 2021 | Meniny má MárioKrížovkyKrížovky

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Argumenty z dôsledkov: logiku nezaujímajú emócie (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 > >>

Hodnoť

p. Nuhlicek,

z toho, co ste napisal mi vychadza, ze podla Vas moze existujovat osud (v zmysle, že udalosti sú nevyhnutné, vopred dané), a zaroven my ľudia mozeme mat udalosti pod kontrolou našej vôle. Mohol by ste to nejak ilustrovat alebo rozviest, lebo priznavam, ze tak ako Neovi ani mne to nejak nesedi.
 

Milý Július

V texte sa nepokúšam obhajovať tézu, že existuje osud, ani tézu, že neexistuje osud, ani tézu, že ľudia majú udalosti pod kontrolou vôle a ani jej opak.
Snažím sa ukázať len to, že z tézy "existuje osud" vyplýva iná téza "ľudia nemajú udalosti pod kontrolou vôle". Tým nám vzniká podmienkové súvetie "Ak existuje osud, tak ľudia nemajú udalosti pod kontrolou vôle".
No a pointou je, že nie je logicky korektné odmietnuť antecedentnú časť súvetia ("existuje osud") len preto, že sa nám psychologicky nepáči konzekventná časť súvetia ("ľudia nemajú udalosti pod kontrolou vôle").
Pokiaľ by sme chceli odmietnuť tvrdenie, ktoré tvorí prvú časť súvetia, museli by sme si nájsť iný - logicky korektnejší - dôvod, než je psychologický "zlý pocit" z toho, čo z nášho tvrdenia vyplýva.
Ak smiem použiť iný príklad, tak je to podobné ako toto: Predstavme si, že máme podmienkové súvetie "Ak Zem navštevujú mimozemšťania, tak sa niekedy pohybujú medzi nami." A ďalej si predstavme, že by sa našiel niekto, kto by povedal, že myšlienka mimozemšťanov pohybujúcich sa medzi nami je pre neho hrozivá, a preto by tvrdil, že mimozemšťania Zem určite nenavštevujú.
Verím, že na tom jasne vidno, čo som chcel textom povedať: Pravda alebo nepravda akéhokoľvek tvrdenia (hoci aj toho, že Zem navštevujú mimozemšťania) nijako nezávisí od toho, aký máme pocit z daného tvrdenia, alebo z dôsledkov, ktoré z neho vyplývajú. Alebo inak: Pravda sa neriadi našimi emóciami.
M. Nuhlíček
 

chcel som poukazat

na to, ze ked pouzivame priklady, mali by byt jednoznacne. Pripad Nea nie je najvhodnejsi - Vam totizto vadi, ako svoju odpoved formuloval, ale podstata jeho odpovede je logicka. Aspon pre mna. Nemoze verit v osud, lebo veri v to, ze ludia mozu mat udalosti svojho zivota pod kontrolou. Verit naraz v osud a zaroven v to, ze ludia mozu mat udalosti svojho zivota pod kontrolou je nelogicke.
 

 

myslim ze je to presne tak ako tvrdite. Tento logicky zaver ktory urobil autor nie je vobec namieste. Nakolko ide o film nie analyzu nejakej problematiky. Jazyk moze byt obrazny a presnost ta logicka dokanolost, ktoru nenanajdete ani v zakonoch pirjmanych v parlamente je tam naozaj prehnane vyhladavat. Ostane neova odpoved je uplne logicka v zmysle sujetu a umyslu autorov aj ked obsahuje jeho subjektivny nazor kedze otazka Morphea bola zamerana na nazor Nea a nie na potvrdenie nejakej objektivnej pravdy. To ze preskocil jeden krok logickej uvahy nehra v tejto veci ziadnu ulohu. Samozrjme popularizacnemu elementu citacie popkultury sa tazko odolava aj na univerzitach. Je jasne ze existuju priklady ked subjektivna preferencia dosledku ovplyvnuje negativne vysledok logickeho testu.
 

EMOTÍVNA SELEKCIA

myslím, že sme narazili na ďalší možný problém. autor chcel upozorniť na konkrétnu logickú chybu, znenazdajky však odsúdil emotívno ako také.

v logike nič nebráni tomu, aby som si vybral axiómy, ktoré preferujem len emotívne.
 

vyberas si ?

no pokial si nieco vyberas nie je to logicke
 

 

správne. človek je tvor nielen racionálny, ale aj citový.

ja som nikdy netvrdil a nezdôrazňoval len jedinú zložku človečej prirodzenosti.

P.S. ja som si vybral.
 

 

ja mam pocit ze logikou sa casto ohnaju typy co riesia bytostne problemy stylu ci bolo skor vajce alebo sliepka alebo ci je lepsia pravica ci lavica. na tieto otazky ale bohuzial nie je mozne odpovedat logicky hoci by so mnou urcite Schutz alebo Chmelar nesuhlasili. Pre ncih su mnohe zavery logicky jasne ako facka. Bez ohladu ze by si vsimli zjednodusenia ktore na ceste k svojim dosledkom/vysledkom urobili. A to ich zenie do vecneho a casto aj velmi skodliveho konfliktu. Demon nesuhlasu sa tentokrat pyta na svetlo.
 

NELOGICKÁ LOGIKA

• Demon nesuhlasu sa tentokrat pyta na svetlo
> musím s tebou nesúhlasiť. ja totiž s tebou súhlasím. no a kde je teraz v tomto logika? ;) :D
 

 

priznam sa ze nerozumiem. Demon nesuhlasu je parafraza na demona suhlasu dominika tatarku, ktory kritizuje mechanizmy moci v komunistickom zriadeni. Demon nesuhlasu je protipol ktory som vytvoril ja aby som ilustroval castokrat nezmyselne konflikty u nas dnes. Kde dokaze jeden kritizovat druheho len preto ze sa hlasi k inemu taboru a nekriticky prijma vsetko co co vychadza z toho tabora, ktory povazuje za vlastny.
 

ROZUZLENIE

spravme to teda jednodnuchším: súhlasím s tebou v tvojich postrehoch.
 

PRESNE TAK :)

vystihol si to veľmi správne. nižšie ( http://tech.sme.sk/diskusie/dp... ) rozoberám podobnú chybu len na príklade evolúcie, lebo sa spolieham, že vďaka emotívnosti rozprúdi búrlivú diskusiu ktorá dokáže, že emócie hýbu aj tými, čo sa považujú za logikov a zároveň, že autor použil opakovane zlý príklad. :) a naostatok som emotívny ešte aj ja, lebo sa celkom nestudne vytešujem a zabávam na všetkých.

a paradoxne to dokazuje jednu vec: šlovek je tvoj rozumný ale aj emotívny zároveň. :)
 

osud existuje a napriek tomu ho mozme

mat pod kontrolou...
nesuvisi to s tym, co chcel autor clanku povedat, ale pre informaciu pre vsetkych, ktorych by to mohlo zaujimat: existuje osud a zaroven existuje aj moznost, ako ho zmenit. Ktokolvek sa o tuto temu zaujima, odporucam mu zacat studiom staroindickych Ved, kde sa nielen o tejto otazke dozvie viac nez dost. Strucne je to takto: Kazdy cin (resp. akcia) vyvola reakciu. V sanskrite sa tomuto procesu hovori "karma". V skutocnosti v sanskrite uz samotne slovo karma znamena "cin", ale kedze podla Ved kazdy cin nasleduje nejaka reakcia, z nasho zapadneho chapania slovo karma predstavuje akcia=>reakcia. Pocas zivota vykonavam rozne akcie. Kazda z nich prinasa reakciu a ich kombinacie nam vytvaraju nasu celkovu karmu, teda po nasom povedane ten "osud". Ta karma sa vsak da menit. A Vedy popisuju ako. To, ze dnes ludia nerozumeju kauzalite ich robi bezbrannymi a myslia si, ze osud je nieco, co sa menit neda. Ono je to skutocne tazke, pretoze ak raz napr zdevastujeme prirodu na tejto zemi, tak reakcia v podobe roznych zmien v prirodnych procesoch bude nezvratna. To je ten tzv. osud. Osud si vyrabame sami a ak to vieme, vieme ho patricne "vytvarat" a ovplyvnovat a dokonca zvratit (ak vieme ako).
 

 

Osud sa neda zmenit, taky je jeho vyznam. Osud urcovali sudicky alebo bohovia a smrtelnik ho nemohol zmenit, ved by bol mocnejsi ako boh?

Ja verim na osud, jednotny kozmicky osud ktory clovek nemoze zmenit pretoze nestoji nad vesmirom, ale je jeho integralnou sucastou. Nie som kreacionista, neverim na vyvolenost cloveka ako specificky druh ktory moze mat pod kontrolou veci ktore simpanz mat nemoze. Nie su Vedy postavene na kreacionizme?

Ak nieco mozeme mat pod kontrolou tak to nenazyvajme osud, aj ked tu SME sa klikanim zvysuje karma blogerom takze nedbanlivost akosi patri k tejto dobe.

Ludia sice nerozumeju kauzalite, ale neviem preco je prave vedska kauzalita nejak nadradena zapadnemu chapaniu kauzality, od filozofie Aristotela az po dnesnu filozofiu vedy. Pokial viem tak ayurveda nejak vyznamne neprispela do modernej mediciny, transplantacie srdca, vakcinacia su vsetko aplikacie vedy, nie Vedy. Alebo sa ayurveda naschval nechce prilis montovat do tychto veci lebo akcia=>reakcia? Preco potom vobec nejaka ayurveda existuje? s bylinkami na virusy nepochodis.
 

 

Ja som Ti prezentoval, co hovoria niekolkotisicrocne Vedy - ich studiom a praktizovanim tohto ucenia mozes dijst k praktickej realizacii tychto veci (opat nehovorim o ziadnej viere, hovorim o realizacii). Co mi prezentujes Ty? Nazor svoj? Ci nejaky nazor z rozpravky? Nazor nejakeho filozofa, ci dedinskej sudicky? Odkial mas tieto informacie co je osud. Ako sa daju tieto informacie overit? Nedaju. Ide len o vieru. Naproti tomu otazka karmy je jednoduchy zakon akcie a reakcie. Akurat, ze aj ked ludia chapu ako funguje navonok, nechcu pripustit, ze rovnako funguje aj v ich zivotoch a na subtilnej urovni...
Ohladom Ayurvedy:
Tu mas trochu logicke diery :) Ayurveda bola spisana davno predtym ako nejaki vedci vobec zacali nieco riesit. Takze ako taka nebude prispievat do modernej mediciny, ale naopak, je to len na modernej medicine, nakolko vyuzije informacie z Ayurvedy. A okrem toho, nie je to celkom pravda, pretoze mnoho sucasnych lekarov studuje Ayurvedu a prakticky ju vyuziva, nehovoriac o mnohych Ayurvedskych klinikach, ktore su na tom zalozene
A ked uz sme pri tom, tak podla Ayurvedy moze byt liecenie 3jakeho druhu: v kvalite dobra, vasne a nevedomosti. To posledne je to, co robime dnes: hruby zasah do tela v podobe kadejakych drotov, nozov, ihiel a tazkej chemie a pod. Liecba v kavlite vasne sa zaklada na vyuziti prirodnych lieciv, byliniek a pod. a liecba v kvalite dobra je zalozena predovsetkym na mantrach. Z pohladu Ayurvedy je vsak velmi dolezity celkovy zivotny styl, a vsetky tie veci, ktore spominas (transplantacia, ockovanie a pod.) su nezmysel, preco? Pretoze ak by spolocnost chapala, ako funguju zakony, a riadila sa podla nich, nic z toho by nebolo vobec potrebne. Prave kvoli kauzalite. Totiz ani srdcovy infarkt, akakolvek choroba a pod. nie je nahoda. A darmo sa snazis (za pomoci modernej vedy) vyliecit tu chorobu, ak neodstranis pricinu (a tym nemyslim druhotnu, priamu pricinu vzniku konkretneho problemu, ale karmu, skutocnu pricinu).
 

 

Otázka bola, že či verí na osud. Správna odpoveď by bola buď áno, alebo nie. Viera sa nezakladá na logike.
 

 

Ani viera v logiku?
 

Pohlad matematika:

To by mozno tiez chcelo clanok, aj ked je to zaklad vyrokovej logiky: to, ze je nieco v predpokladoch este neznamena, ze to plati.
.
A: "Ak bude prsat, tak bude mokro"
B: "Neprsalo, klamal si."
A: "Ale to som nehovoril, to bol predpoklad"
.
Je chyba, ked si niekto implikaciu pletie s ekvivalenciou:
A: "Ak bude prsat, tak bude mokro"
B: "Neprsalo a je mokro, mylil si sa"
A: "Tvrdenie hovorilo o pripade, ak bude prsat. Kedze neprsalo (neboli splnene predpoklady), tak som sa urcite nemylil"
.
Treba davat pozor na to, ze argument "z dosledkov" sa normalne pouziva - ide o dokaz sporom
A: "Ak sa ma takto vyzerat spravne riesenie, tak som papez"
B: "Nie si papez"
A: "Z toho vidis, ze tak nema vyzerat spravne riesenie (ked sa nemylim)"

Problem s pouzitim tejto argumentacie je mozno z pohladu filozofov a to vtedy, ked niekto zrazu zacne popierat aj predtym pre neho zrejme tvrdenia len kvoli tomu, ze sa dozvie pre neho neprijemne dosledky.
A: "Vo svete existuju aj veci, ktore clovek nemoze vidiet"
B: "Neverim v existenciu nicoho, co nemozem detailne preskumat vlastnymi ocami"
A: "Ak neveris v existenciu toho, co nemozes preskumat vlastnymi ocami, tak neveris ani v existenciu elektronov, ktore tazko uvidis vlastnymi ocami"
B: "Ale v existenciu elektronov verim, takze v tom pripade neverim v existenciu nicoho okrem elektronov, co nemozem preskumat vlastnymi ocami"
A: "Ale su aj ine mikrocastice okrem elektronov..."
...
Tu je jasne, ze ak dovolime niekomu rozhodovat sa podla dosledkov, tak budu rozhodnutia mozno trochu viac zaujate a hlavne sa diskusia tak skoro neskonci. Jej vyznam bude otazny, kedze sa skor budu hladat az nezmyselne sposoby, ako obist druhu definiciu.
 

"Mimo misu"

On neargumentuje ci osud existuje alebo nie - len hovori o chybnom argumente.
Podobne ak by niekto argumentoval ze boh existuje preto, ze jeho neexistencia by znamenala ze dobre skutky ostanu neodmenene a zle nepotrestane (kedysi nam de luxe verziu takehoto argumentu predniesol farar na nabozenstve, vtedy som este nevedel ze je to nespravne) , alebo by argumentoval ze neexistuje preto ze ak by boh existoval, znamena to ze sme vydani na milost a nemilost niekomu kto stvoril "neosobne" zlo....

Oba tieto argumenty su chybne nezavisle od toho ci boh (alebo bohovia) existuje alebo nie, pretoze sa zakladaju na logickej chybe, a su oba chybne I ked logicky jedna z moznosti musi byt pravdiva.

Este jeden priklad - ak v noci poviem ze urcite neprsi lebo ved ak by prsalo nemohol by som ist zajtra kopat zemiaky, tento usudok je chybny i ked by naozaj neprsalo.
 

v priklade s Neom

sa hovori o VIERE...
ake logicke argumetny sa daju pouzit pri otazke viery?
otaza: veris v osud
odpoved: nie
otazka: preco
odpoved: lebo
toto je logickejsie...
:o)
 

1 2 3 4 > >>

Najčítanejšie na SME Tech