SME
Nedeľa, 29. november, 2020 | Meniny má VratkoKrížovkyKrížovky

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený
Táto diskusia je moderovaná. Nové príspevky sa zobrazujú až po schválení moderátorom diskusie. Viac informácií

Argumenty nevedomosti: nepoznám, tak to nejestvuje (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť

Celkom k veci

len je na skodu, ze sa nuviedli priklady z diskusii na sme. Len tod nedavno vysiel clanok o tom, ze homeoterapia je paveda, pricom vacsina kritikov argumentovala, ze kedze este nikto nevysvetlil ako to funguje, resp. nikto nedokazal v slepych testoch potvrdit existenciu, tak homeoterapia nemoze existovat...
-
alebo teraz nedavno prieskum ci ludia veria na peklo, telepatiu a podobne veci...
-
-
Takmer nikto z posmeskarov si neuvedomil, ze urobili logicku chybu uvedenu v tomto clanku...
 

Mýliš si existenciu s funkčnosťou

Homeopatia existuje, ale žiadne testy nepotvrdili, že by fungovala.
 

 

Preco by homeopatia nemohla fungovat ako placebo?
 

... že by fungovala...

...viac ako placebo.

To zároveň znamená, že nefunguje, pretože funkčnosť lieku sa dokazuje tak, že musí byť účinnejší ako placebo.
 

smutne

Povedme si pravdu. Doteraz nikto nedokazal vysvetlit ako by mala homeopatia fungovat. Ale to neznamena, ze homeopatia nefunguje. A to je tvoja logicka chyba presne ako o tom pise autor.
-
Aby som bol celkom presny. Z vyskumov vyplyva, ze hromadne vyrabane homeopaticke lieky, ktore tvrdia, ze ucinkuju, tie ucinky nemaju. Takze ano mozeme tvrdit, ze hromadne vyrabane homeopaticke lieky nemaju ucinky ako tvrdia. Ale to neznamena, ze ziaden homeopaticky liek/postup nema liecive ucinky.
-
Logika hovori, ze za tejto dokaznej situacie nemozem tvrdit, ze heopatia nefunguje. To je akoby som tvrdil, ze nefunguju antibiotika. Vid aj priklad nizsie.
-
-
Ale k logike veci. To, ze nedokazes vysvetlit ako homeopatia funguje, este neznamena, ze nieco take nefunguje. Vysvetloval som to na priklade s antibiotikam Amoksiklav.
-
Ak pouzijem tvoju logiku a odstranim vedomost, ze "Amoksiklav je indikovaný na liečbu infekcií spôsobených mikroorganizmami citlivými na Amoksiklav" a zacnem teda testovat jeho ucinky na nahodnej skupine chorych ludi tak zistim jedine. A to, ze Amoksiklav nema ziadne preukazne ucinky.
-
Preco? Lebo v testovacej skupine chorych, kotry dostali Amoksiklav bude niekolko ludi s citlivy bakteriami na Amoksiklav. A v kontrolnej skupine, ktora nedostala Amoksiklav, bude tiez iba niekolko ludi s bakteriami cotlivimi na Amoksiklav.
-
A teda jediny rozdiel vo vysledkoch kontrolnej skupiny a testovacej skupiny bude tvorit tych par ludi s bakteriami citlivymi na Amoksiklav. A to bude HLBOKO pod urovnou, ze Amoksiklav je signifikantne ucinny.
-
-
A teda mam tvrdit, ze Amoksiklav je neucinna blbost, lebo v testo sa neprejavila jeho ucinnost? A dokonca tvrdit, ze antibiotika nemozu fungovat?
-
Jasne zle logicke zavery! Rovnako ako v pripade homeopatie.
-
-
-
Je evidentne na priklade Amoksiklavu, ze takyto zaver je logicka chyba, lebo my uz vieme ako Amoksiklav funguje a teda ho mozeme testovat primerane.
-
A tak jediny logicky zaver nepreukaznych testov homeopatie je, ze nikto nerozumie ako by mala homeopatia fungovat. Ale iba hlupak bude vyhlasovat, ze je dokazane, ze homeopatia nefunguje.
-
-
Ano, je potom dolezite sa opytat ako pristupit k liecbe, o ktorej neviem ako funguje a teda je vysoka pravdepodobnost (resp. iba nahodou) moze byt aplikovana spravne. Ale vzhladom na osvedcene postupy nasich ctenych diplomovanych lekarskych kolegov, ktory sa nerozpakuju robit z ludi zive sejkre neoverenymi kombinaciami liekov, chapem ludi, kotry si takuto liecbu zvolia. A nebudem sa im posmievat, ked studovany doktori to riabia tiez a este navyse na INYCH ludoch.
 

Nahánaš si vlastný chvost

Ak žiadne testy nepotvrdili, že funguje, nepotrebujeme vysvetľovať, ako BY mala fungovať. To BY nám lepší argument nedodá. Potrebujeme potvrdiť že účinkuje. S Amoksiklavom sa to podarilo. AK BY sa to nepodarilo, je to argument proti účinnosti. A účinnosť nerovná sa spôsob. Tvoju argumentáciu už pomenoval Sesquideus.
Pletieš piate cez deviate a keď si zameníš homeopatiu za vyvolávanie dažďa tancom, dostaneš rovnaký nelogický výsledok. Tancom dážď nik nespustil a nikoho nezaujíma ako BY ho spustiť mohol. Posledný odsek taktiež nie je je žiadny argument, ale prehľadné emočné vydieranie.
 

:-)

jak vite, ze tancem nikdo nikdy dest nespustil?
 

 

Udajny mechanizmus ucinku homeopatie nam moze byt uplne ukradnuty. Homeopati vyhlasuju, ze homeopatikum x pomaha proti problemu y. Ci je to pravda vieme otestovat bez problemov. Aj tie bakterie citlive na amoksiklav vyvolavaju len istu skalu symptomov, nebudes hala-bala testovat uplne kohokolvek.

Homeopatiu sme otestovali.

Uspesnost rovnaka ako placebo.

Vieme ze homeopatia nefunguje.
 

 

To už je taký pseudofallacy, pretože dôslednou aplikáciou sa vytráca akýkoľvek zmysel diskusie a bádania. Viz Russellov čajník a napríklad spojitosť medzi agnosticizmom a praktickým ateizmom. Rigorózne vyvrátiť, že homeopatia skutočne lieči, je síce nemožné, ale pre všetky praktické účely sa už nespočetnekrát ukázalo, že je to nezmysel, v horšom prípade priamo podvod.

Máš pravdu v tom, že tvrdenie "nevieme ako to funguje, takže to neexistuje" je blbosť. Zato "nikto nedokázal, že to funguje" je veľmi dobrý argument, prečo treba homeopatiu a podobné veci v praxi potláčať (výskum je samozrejme druhá vec, tam to nikomu neškodí, ani keď sa na nič nepríde).
 

 

" Zato "nikto nedokázal, že to funguje" je veľmi dobrý argument, prečo treba homeopatiu a podobné veci v praxi potláčať"

Nemyslim si, ze "nikto nedokazal, ze to funguje (lepsie ako placebo)" je dobry argument. Lepsi argument je napriklad "doteraz bolo vsetkymi testami na hladine vyznamnosti alfa=5% vyvratene, ze to funguje lepsie ako placebo". Tym myslim v oblasti liecenia, ktora sa skumala.

Problem moze byt, ze su aj ine oblasti, ktore sa neskumali. Homeopatia napriklad velmi dobre funguje, ked sa chce lekar zbavit cloveka, ktory neodide bez predpisaneho lieku. Vitaminy su uz velmi zname tym, ze neliecia (aj ked to nemusi byt pravda) a homeopatia ma v tomto trochu naskok.
 

 

vitaminy neliecia ale telo ich potrebuje aby sa samo dalo do poriadku.
 

 

C-ckom vyliecis skorbut. Vitaminy liecia choroby s nedostatku vitaminov. Homeopatia nelieci nic. Alibista povie, ze pravdepodobnost, zeby homeopatia daco vyliecila je taka nizka, ze nestoji zato sa tym zaoberat. Zial, ludia veriaci v ucinnost homeopatie zbytocne trpia, pretoze kvoli svojej viere nevyuziju moznost dostupnej ucinnejsej liecby.
Existencia ufoncov je sice nedokazana, predsa ovela realnejsia ako existencia boha. Jeden druh ufonca totiz pozname a to je clovek. Pri rozmeroch vesmiru existuje realna moznost, ze co sa raz stalo na zemi, mohlo sa stat aj inde. Osobne stretnutie s ufoncom okrem cloveka neocakavam.
Takze z analogii a pochopenia principov fungovania veci na svete mozeme posudit co moze byt pravda a co je uplny nezmysel.
Richard Dawkins povedal, ze je nevieme vyvratit ani existenciu cajnika na obeznej drahe okolo Jupitera, ani existenciu boha.
 

Tvoja logika je chybná

Tvrdenie:
"Nevieme ako by to mohlo fungovať, preto je to paveda" je správne.
Lebo veda je práve o tom, že vieme, ako niečo funguje.

Okrem toho, pokladáš za rovnaké tvrdenia "nemôže to existovať" a "je to paveda". To je tvoja logická chyba. Tie tvrdenia nie sú totožné. Každý vedec ti potvrdí, že homeopatia existuje. Ibaže je to paveda...
 

 

Toto sa trocha týka minulého článku, kde sa diskutovalo o koreláciách a kauzalite. Preukázanie účinnosti nejakej liečby znamená preukázanie kauzálneho pôsobenia. A to si vyžaduje niekoľko vecí, z ktorých tri najdôležitejšie sú fyzikálny či biochemický mechanizmus pôsobenia, vzťah medzi dávkou a účinkom, a klinické štúdie, ktoré odmerajú účinnosť liečby na populácii.
Vysvetlenie účinku homeopatie je srandovné, vzťah medzi dávkou a účinkom postavený na hlavu, a žiadne klinické štúdie neukázali, že by homeopatiká mali väčší účinok ako placebo. Teda všetko poukazuje na to, že homeopatia nerobí to, čo o sebe tvrdí - nelieči lepšie ako placebo. A to _je_ evidence of absence, pretože keď nameriaš, že niečo má 1 meter, to nie je absencia dôkazu, že to má 2 metre, to je dôkaz, že to má 1 meter, plus-mínus.
 

 

Homeopatia je paveda, lebo nepouziva vedecke principy. To nema nic spolocne s clankom. Ked sa na to pozries z hladiska logiky, homeopatia moze fungovat, a teoria relativity nemusi fungovat. Sanca ze je to tak je mala, ale je. Ale veda nepracuje s absolutnymi pravdami, veda riesi len to ci teoria odporuje alebo neodporuje nejakemu experimentu. S absolutnymi pravdami pracuje nabozenstvo, veda moze akurat povedat ci nejaka teoria doteraz bola alebo nebola vyvratena experimentom.
 
Hodnoť

 

Argument nevedomosti ? Urcite ?

Nevola sa nahodou tato argumentacna metoda "argument z neznalosti" (lat. argumentum ad ignorantiam) ?
 
Hodnoť

 

Napada ma este podobny pripad, ked diskutujuci svoju neschopnost pochopit teoriu poklada za dokaz je nekonzistetnosti: "ja neviem pochopit, ako to funguje, takze to nemoze fungovat"
 
Hodnoť

Je to zložitejšie

Autor článku tu zmešuje dve a možno tri veci. Správnosť argumentácie, dôkaz a existenciu. Bohužiaľ, rôzne oblasti vedy, chápu tieto pojmy rôzne.
Ak vám matematik povie, že nejaký objekt neexistuje, znamená to, že existencia uvedeného objektu protirečí základným logickým zákonom. Teda tento objekt nikde a nikdy nemôže existovať.
Väčšina empirických vied chápe existenciu silnejšie. Niečo existuje, keď je to na tomto svete.
Znamená to, že keď napr. niekto povie neexistuje stavba vyššia ako 1000m, stačí zmerať všetky vysoké stavby na svete. Ak žiadna nebude mať viac ako 1000m, povieme, že uvedené tvrdenie je pravdivé. Neznamená to ale, že stavba vyššia ako 1000m sa nedá postaviť.
Medicína má vzláštne pravidlá. Každá hypotéza je pravdivá pokiaľ ju niekto nevyvráti. Testovanie pravdivosti sa deje štatistickými metódami. Matematici vedia, že štatistikou sa nedá nič dokázať, len vyvrátiť nepravda.
 

 

Mne sa zdá, že autor bol dosť korektný. Aj v matematike poznáme tvrdenia, o ktorých nedokážeme rozhodnúť. Dokonca existujú tvrdenia, ktoré je v danom axiomatickom systéme nemožné dokázať či vyvrátiť (Gödelove vety).

Ide o to, že keď matematik povie, že nejaký objekt neexistuje, tak má a to dokaz. Má dokaz, že vedie k logickému sporu. Ale nastávajú i situácie, že taký dokaz nemá, a vtedy nehovorí, že neexistuje, no može mať argumenty v prospech neexistencie. Uvediem príklad z fyziky(to trochu preskakujem z matematiky do fyziky, ale je to názornejšie). Existuje tzv. Meissnerov efekt, ktorý hovorí, že tzv. extrémne čierne diery vypudzujú z horizontu magnetické pole. Tento efekt bol matematicky dokázaný za predpokladu, že magentické pole je v okolí pevne zadanej čiernej diery, takže magnetické pole je "testovacie". Zaujímavá otázka je, či Meissnerov efekt existuje, aj keď pole nie je testovacie, ale uvažujeme úplný systém Einsteinových a Maxwellových rovníc. V takom prípade sa dá urobiť aproximácia v okolí horizontu extrémenej čiernej diery a nájsť približné riešenie pre elektromagnetické pole. Ukazuje sa, že v tomto modeli magnetické pole v okolí horizontu neexistuje. Svedčí to teda o tom, že Meissnerov efekt funguje aj v tomto prípade, ale nie je to dokaz. Je to len argument v prospech existencie Meissnerovho efektu. Síce ide o fyziku, ale keďže experimentálne overenie je v nedohľadne, bavíme sa v podstate o čistej matematike.

Chcem tým všetkým povedať, že Váš argument nijak neovplyvňuje to, čo autor napísal. Ak o niečom nemáme priamy dokaz, neznamená to, že to neexistuje. Váš príklad s matematickým tvrdením, že niečo neexistuje, je OK, ale ak matematik niečo také tvrdí, musí mať na to dokaz. Ak ho nemá, je to hypotéza, o ktorej platnosti nič neviem.

Takže autorova argumentácia je podľa mňa úplne korektná.
 
Hodnoť

Ja tomu moc nerozumiem

da sa to pouzit v niektorych oblastiach, ale
- nepoznam ziadneho cloveka co prebehne z BA do KE pod 1 min. To znamena ze moze existovat?
- nepoznam ziadnu rieku, ktora tecie hore kopcom. To znamena, ze taka rieka moze existovat?
- nepoznam ziaden lietajuci strom. To znamena, ze moze existovat?
a mohol by som pokracovat
Na mna silna filozofia a preto ju nemam rad.
 

1 2 >

Najčítanejšie na SME Tech